GIEŁDA

Czy polski inwestor to nadal spekulant? Michał Masłowski (SII)

michal-maslowski-sii-4

Właśnie trwa 17 edycja Ogólnopolskiego Badania Inwestorów prowadzonego przez Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych. Przy tej okazji rozmawiam z Michałem Masłowskim, wiceprezesem SII, jak obecnie wygląda profil inwestora indywidualnego. Zapytałem też m.in. o ocenę udziału inwestorów indywidualnych w obrotach giełdowych, Giełdowy Program Wsparcia Pokrycia Analitycznego oraz jak powinien inwestować nieprofesjonalny inwestor. Zapraszam na wywiad i jednocześnie zachęcam do wzięcia udziału we wspomnianym badaniu.

Co roku badacie profil i zachowania inwestorów indywidualnych. Jak dziś wygląda profil typowego inwestora? Jak zmienił się on na przestrzeni lat?

Polski przeciętny inwestor indywidualny ma około 40-42 lat. Inwestuje na giełdzie od około 8 lat, ma w portfelu do 7 spółek. Jego horyzont inwestycyjny jest krótki, inwestuje mniej więcej z perspektywie do roku czasu. Nie jeździ także na Walne Zgromadzenia spółek giełdowych. Należy jednak wyraźnie zaznaczyć, że profil inwestora zmieniał się przez ostatnie lata. Przechodzimy swoistą transformację od spekulanta (tacy dominowali w latach 90-tych ubiegłego wieku) do inwestora długoterminowego, poszukującego spółek dywidendowych. Taki model inwestora dominuje na rynkach zachodnich. Tam na giełdzie inwestują głównie ludzie starsi, mają bardzo zdywersyfikowany portfel, jeżdżą na WZ spółek giełdowych. My też tacy będziemy, ale dopiero za kilkanaście lat. Wyniki Ogólnopolskiego Badania Inwestorów jasno na to wskazują. Polski inwestor starzeje się, ma coraz więcej spółek w portfelu, a od pewnego czasu zaczął traktować inwestycje giełdowe jako sposób na oszczędzanie na emeryturę.

Aktywa rodzimych funduszy inwestycyjnych systematycznie rosną, jednak napływy notują głównie fundusze „bezpieczne”. Można odnieść wrażenie, że od 2008/9 roku Polacy „cierpią na awersję do ryzyka”. Jaka jest Twoja opinia? A może dalej lubią ryzykować, ale na innych rynkach, np. nieruchomości?

Czy ja wiem? Zwróciłbym uwagę na to, że mimo ciągłego odpływu inwestorów i marazmu na giełdzie, który trwa już w zasadzie 10 lat, udział inwestorów indywidualnych w obrocie akcjami na rynku głównym GPW cały czas wynosi około 12-13%. To jest sporo, w porównaniu z rynkami zachodnimi, gdzie udział ten wynosi około 5%. I to wszystko mimo kłód pod nogi, które są nam ciągle rzucane. Mam tu na myśli, nieprzyjazne otoczenie polityczne, które skutkuje taką, a nie inną koniunkturą giełdową. Można więc powiedzieć, że my polscy inwestorzy jesteśmy wyjątkowo zdeterminowani i chętni do ryzykowania i inwestowania na giełdzie na przekór wszystkim przeciwnościom losu. Ale to jest mowa o „starych” inwestorach, którzy są na rynku od lat, których niewiele może odstraszyć. Jest też oczywiście druga strona medalu. Inwestowanie na giełdzie niestety od pewnego czasu bardzo negatywnie kojarzy się przeciętnemu Kowalskiemu. Miały na to wpływ dwie duże afery z zeszłego roku, afera GetBacku i afera KNF. Niestety rynek kapitałowy w Polsce w postrzeganiu przeciętnej osoby to miejsce, gdzie nie spłaca się obligacji, kradnie pieniądze, a szef KNF-u załatwia jakieś ciemne sprawki na spotkania z bankierami.

Odnośnie jeszcze inwestowania w nieruchomości, który się stał można powiedzieć kolejnym sportem narodowym Polaków, to owszem są one postrzegane jako inwestycja bez ryzyka. Mnóstwo osób inwestuje w kolejne apartamenty, nieruchomości na wynajem bez jakiejkolwiek świadomości tego, że ceny kiedyś mogą spaść. Dla wielu osób w pewnym momencie będzie to duży szok. Ale tak wygląda właśnie nauka inwestowania. Jedni tracą pieniądze na kursie akcji Petrolinvestu. Inni zostaną w ręku z przepłaconym apartamentem gdzieś w górach lub nad morzem, który będą spłacali długie lata, a którego nikt nie będzie chciał wynajmować po zbyt wygórowanych cenach.

Dekadę temu udział inwestorów indywidualnych w obrotach akcjami GPW wynosił 1/3. W ostatnich latach, jak zauważyłeś, wynosi on raptem kilkanaście procent, lecz na rynkach dojrzałych jest jeszcze mniejszy. Zatem wydaje się, że nasz rynek po prostu dojrzewa. Jednak niskie obroty czy liczba rachunków maklerskich wskazują na to, że zainteresowanie warszawską giełdą spada. Jaka jest Twoja ocena sytuacji – rynek dojrzewa czy słabnie?

Tak jak wspomniałem wyżej, jedno i drugie. Ciężko oczekiwać, żeby inwestorzy indywidualni, jak w latach 90-tych ubiegłego wieku znowu dominowali na warszawskim parkiecie. Gdyby tak przez przypadek się stało, to oznaczałoby katastrofę, gdyż pewnie byłoby to skutkiem nie ogromnego wzrostu aktywności inwestorów indywidualnych, a raczej świadczyłoby o ucieczce zagranicy i krajowych funduszy. Więc lepiej, żeby tak nie było. Druga sprawa jest taka, że rynek faktycznie nie pomaga nam w ciągłej obecności na rynku. Klimat wokół inwestowania na giełdzie nie jest najlepszy, o czym też już wspomniałem. Naprawdę potrzebny jest jakiś przełom, aby przywrócić zaufanie do rynku.

GPW uruchomiła ostatnio Program Wsparcia Pokrycia Analitycznego, który adresowany jest głównie do inwestorów indywidualnych i przewiduje powstawanie analiz dla małych i średnich spółek. Mniejsze spółki to faktycznie popularny segment wśród inwestorów indywidualnych. Jednak w praktyce rynkowej raporty analityczne to produkty skierowane głównie do inwestorów instytucjonalnych. Czy sądzisz, że inwestorzy indywidualni faktycznie będą z nich korzystać? Czy może to się przełożyć na wzrost obrotów?

Pokrycie analityczne mniejszych spółek jest faktycznie potrzebne. Skąd ci drobni inwestorzy mają czerpać informacje o spółkach, które nie są w kręgu zainteresowania największych mediów, biur maklerskich itp.? Potrzeba profesjonalnych analiz i to się właśnie dzieje. Jednak tworzone na zlecenie GPW pokrycie analityczne postrzegam jako odrobinę zbyt hermetyczne. Wydaje się, że każdy taki raport powinien być „obudowany” w wypowiedzi medialne, krótkie analizy, podcasty, itp. Trzeba tę giełdę inwestorom indywidualnym przybliżać „ludzkim głosem”. Inwestorzy nie mogą się bać giełdy i postrzegać inwestowanie jako bardzo skomplikowane. Na pewno jeszcze przyjdzie moment oceny tworzonego pokrycia analitycznego. Co by nie było jednak, samą inicjatywę, sam pomysł, oceniam pozytywnie. To jest dobry kierunek myślenia.

W jakie spółki powinni inwestować inwestorzy indywidualni? Z racji ograniczonej ilości czasu, wiedzy czy narzędzi wydaje się, że dobrym pomysłem są duże spółki (zwłaszcza dywidendowe), które co do zasady charakteryzują się mniejszym ryzykiem. Z drugiej strony są one pokrywane przez rzeszę analityków i trudno uzyskać przewagę nad innymi (rynek jest bardziej efektywny). Niektórzy uważają, że lepiej skupić się na małych spółkach, niepokrywanych przez profesjonalistów, bo łatwiej tam dostrzec coś, czego nie widzą inni.

To wszystko zależy od naszego poziomu zaawansowania. Trudno bardzo początkującym inwestorom polecać małe spółki, o których nic nie wiadomo i gdzie do wszystkiego trzeba dojść samemu. Ryzyko też jest, ze względu na wielkość tych podmiotów, o wiele większe. Trudno sobie wyobrazić, że jakaś spółka z czołówki WIG20 zbankrutuje i stracimy wszystkie swoje pieniądze. A jakaś mała spółka z ogona giełdy? Czemu nie. Takie rzeczy się dzieją. Wydaje mi się, że słowo klucz to dywersyfikacja. Inwestorzy powinni mieć w portfelu stabilne, duże, dywidendowe spółki, choćby po to, żeby spać spokojnie. Natomiast wraz ze wzrostem doświadczenia, wiedzy finansowej, umiejętności analizy mogą próbować zainteresować się mniejszymi podmiotami, które w odróżnieniu od tych dużych spółek mogą czasami dać szansę na wzrost kursu nawet o tysiące procent. Oczywiście za wszystko zapłacimy większym ryzykiem, ale to już nieodłączna część inwestowania na giełdzie. Chcesz zarabiać dużo, musisz więcej zaryzykować.

SII od lat wspiera inwestorów indywidualnych, aby ich prawa, jako akcjonariuszy mniejszościowych, były przestrzegane. Czy na przestrzeni lat traktowanie tej grupy inwestorów poprawiło się?

Nie wydaje mi się. Lata mijają, a spółki, duzi akcjonariusze lub też niektórzy brokerzy jak tylko mogą, to wykorzystują to, że są więksi, mają więcej pieniędzy, dostęp do lepszych prawników, itd. Tym co zmieniło rzeczywistość przez ostatnie 20 lat jest szeroki dostęp do internetu. Dzisiaj, żeby zorganizować grupę akcjonariuszy, którzy reprezentują znaczące kilka lub kilkanaście procent głosów w jakiejś niedużej spółce giełdowej, nie potrzeba, jak to dawniej robiliśmy, dawać ogłoszeń w prasie drukowanej. Szybki przepływ informacji powoduje, że inwestorzy giełdowi są o wiele bardziej mobilni, łatwiej im się skrzyknąć, działać razem. Efektem tego jest to, że taka zorganizowana presja na zarządy spółek giełdowych, na dominujących akcjonariuszy, czasami odnosi skutek.

Inwestorzy, którzy nie są skłonni inwestować bezpośrednio w akcje mogą korzystać z funduszy inwestycyjnych i ETF. Oferta tych drugich ostatnio się rozwija, czemu chyba wszyscy kibicujemy, bo każdy inwestor chciałby płacić jak najmniej. Za sprawą rozporządzenia obniżone zostaną też opłaty za zarządzanie – docelowo do 2%. Czy w Twojej ocenie odgórne regulowanie wysokości opłat to właściwy kierunek? Przecież nikt nie zmusza inwestorów do korzystania z funduszy pobierających 3,5% rocznie – od dawna są przecież dostępne fundusze zagraniczne z niższymi opłatami czy choćby tanie fundusze ETF notowane na GPW.

Odgórne regulacje to nie jest coś co mi się dobrze kojarzy. Rynek powinien sam regulować takie rzeczy. I to się, mam wrażenie, dzieje. Spójrzmy na to, co zrobiło z prowizjami np. inPZU. I tak jak mówisz, nikt nikogo, do niczego nie zmusza. Natomiast problemem jest tu edukacja, a w zasadzie jej brak. Bo klientami tych „wysoko-prowizyjnych” funduszy nie są wytrawni inwestorzy giełdowi, którzy umieją liczyć procenty. Klientami są często przypadkowi klienci banków, którzy zostają „ubrani” w różnego rodzaju fundusze, które akurat dany sprzedawca miał w swoich celach sprzedażowych. Być może z myślą o takich klientach powstają odgórne regulacje dotyczące maksymalnej opłaty za zarządzanie. Jednakże mimo wszystko jestem sceptyczny. Celem powinna być edukacja, a nie gospodarka centralnie sterowana.

Popularność pasywnego inwestowania na świecie systematycznie rośnie. W Stanach Zjednoczonych połowa inwestorów korzystających z ETF to osoby fizyczne. Fundusze ETF dające ekspozycję na cały świat są coraz bardziej dostępne w lokalnych domach maklerskich. Dla polskiego inwestora wiąże się to jednak z ryzykiem walutowym. Czy nie okaże się to barierą dla rozwoju ETF w Polsce, na korzyść funduszy indeksowych (które taki hedging często stosują)? Czy wyobrażasz sobie „Kowalskiego”, który samodzielnie stosuje hedging walutowy?

Raczej sobie nie wyobrażam. Wydaje mi się, że większość inwestorów kupujących ETF-y na zagraniczne indeksy nie myśli o ryzyku walutowym, przyjmując je z dobrodziejstwem inwentarza jako wielkość, na którą nie mają wpływu. Jeżeli gdzieś upatruję kierunku rozwoju rynku ETF w Polsce to w funduszach ETF na polskie indeksy. Wydaje mi się, że jednak Polacy chętniej będą inwestowali w to, co znają i co rozumieją. Dobrym sygnałem, że ten rynek ma szanse rozwoju, jest powstanie ETF-ów Beta Securities na WIG20TR i ostatnio na mWIG40TR. Kibicuję tym instrumentom i trzymam kciuki za ich powodzenie. Oczywiście mam na uwadze to, że gdy spojrzymy na historyczne (powiedzmy z ostatnich 5 lat) stopy zwrotu polskich indeksów i np. S&P 500 to w ogóle nie ma porównania. Wówczas to inwestorzy mogą częściej zapominać o sympatii do lokalnego rynku, o ryzyku walutowym, itd.

Udział inwestorów indywidualnych na rynku obligacji (Catalyst) jest całkiem wysoki. Jakiś czas temu dostęp do np. obligacji podporządkowanych dla inwestorów indywidualnych został ograniczony (za sprawą podniesienia wartości nominalnej do 400 tys zł), co było tłumaczone ich wysokim ryzykiem. Czy inwestorzy indywidualni rzeczywiście nie powinni inwestować bezpośrednio w tego typu instrumenty? Czy drobni inwestorzy potrzebują takiej regulacyjnej ochrony?

To błąd moim zdaniem. Niestety częstą reakcją KNF-u, czy też ustawodawcy na to, że jeżeli gdzieś jest za duże ryzyko to, żeby gdzieś coś, komuś zakazać. Tą metodą można zakazać inwestycji w akcje, bo przecież w historii giełdy w Polsce cała masa spółek zbankrutowała i inwestorzy stracili pieniądze. Znowu powraca nieśmiertelna edukacja, żeby pokazywać i uczyć inwestorów jak nie dać się nabić w „drugi Getback”. Ale to jest praca u podstaw, praca wieloletnia, a efekty są ciężko mierzalne, wobec czego jest to trudniejsze. Podjęcie decyzji administracyjnej, że się podnosi minimalną wartość inwestycji do 400 tys. zł jest szybkie i proste. Nikt nie lubi, nawet urzędnicy, którzy też chcą natychmiastowych sukcesów, podejmować decyzji trudnych i czasochłonnych w realizacji. Toteż podejmuje się decyzje łatwe.

Dane KNF pokazują, że 80% inwestorów na rynku Forex traci pieniądze. Nie znam dokładnych danych dla GPW, podejrzewam że są lepsze, ale obawiam się, że tu większość również traci. Dlaczego tak się dzieje? Takie statystyki utrzymują się chyba od zawsze. Czy wierzysz, że kiedykolwiek mogą się one zmienić, np. dzięki edukacji?

Wiem, że natury ludzkiej i chciwości nie da się oszukać, ale chciałbym przynajmniej mieć nadzieję, że tak. To czego powinniśmy uczyć, to inwestowania długoterminowego, dywidendowego i odpowiedniej dywersyfikacji. Wówczas dosyć ciężko się traci pieniądze, a bankructwo jest prawie niemożliwe. Dodatkowo takie inwestowanie jest stosunkowo proste i powinno być dostępne dla każdego. Natomiast krótkoterminowa spekulacja, czy to na akcjach, czy to na Forexie była, jest i będzie zawsze trudna. Oczywiście nie powinniśmy niczego zakazywać, niczego ograniczać, ale powinno się głośno mówić, że tu ryzyko jest duże, chcesz to baw się na własną odpowiedzialność, w końcu to twoje pieniądze. Celem wspomnianej edukacji powinno być przynajmniej to, że jak inwestorzy jednak będą się decydowali na aktywną, ryzykowną spekulację, to żeby robili to świadomie, z pełnym poczuciem podejmowanego ryzyka. A co, jak nawet 80% inwestorów będzie tracić tam pieniądze? Nic. To już jest ich prywatna sprawa, ich pieniądze i nikomu nic do tego.

Dziękuję za rozmowę.

Tagi

Artur Wiśniewski

Redaktor naczelny ;) Makler Papierów Wartościowych (2370), inwestor indywidualny. Interesuje się rynkiem akcji, obligacji, funduszy, ETF i inwestycji alternatywnych. Lubi piłkę nożną, rower i góry.

6
Dodaj komentarz

avatar
2 Comment threads
4 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
4 Comment authors
Artur WiśniewskiAdamAdamRobert Recent comment authors
  Powiadomienia o nowych komentarzach  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
Robert
Gość
Robert

Bardzo ciekawa rozmowa i rzadko spotykane „prawicowe” podejście do pieniędzy – w skrócie – moje pieniądze i mam prawo robić z nimi to co uważam za stosowne. Mniej zakazów i nakazów a więcej edukacji i informacji.
Tyle że szeroka edukacja przyniesie efekty za pokolenie, jesli już teraz zaczniemy przekazywac odpowiednią wiedzę ekonomiczną w szkołach. Ale na razie szkoły zajęte innymi problemami…

Adam
Gość
Adam

cytat „Odgórne regulacje to nie jest coś co mi się dobrze kojarzy. Rynek powinien sam regulować takie rzeczy. I to się, mam wrażenie, dzieje. Spójrzmy na to, co zrobiło z prowizjami np. inPZU. I tak jak mówisz, nikt nikogo, do niczego nie zmusza. Natomiast problemem jest tu edukacja, a w zasadzie jej brak. Bo klientami tych „wysoko-prowizyjnych” funduszy nie są wytrawni inwestorzy giełdowi, którzy umieją liczyć procenty. Klientami są często przypadkowi klienci banków, którzy zostają „ubrani” w różnego rodzaju fundusze, które akurat dany sprzedawca miał w swoich celach sprzedażowych. Być może z myślą o takich klientach powstają odgórne regulacje dotyczące… Czytaj więcej »