Jak etycznie sprzedawać produkty inwestycyjne? Ks. Jacek Gniadek SVD

2,6 mld zł – to wartość niewykupionych obligacji Getback, które posiada prawie 10 tys osób. Trwa dyskusja na temat tego, kto jest winien strat – sprzedawcy bankowi, zarządy banków (i innych dystrybutorów), a może sami klienci? To punkt wyjścia rozmowy, do której zaprosiłem ks. Jacka Gniadka SVD, misjonarza werbistę (pracował w Zambii, Kongo, Botswanie i Liberii), gorącego zwolennika austriackiej szkoły ekonomii (Ludwik von Mises). Swoje poglądy przedstawił on m.in. w książce “Ekonomia Boża i ludzka. Kazania wolnorynkowe“, aktywnie prowadzi też profile społecznościowe (Twitter i Facebook). W wywiadzie szukam odpowiedzi m.in. na pytania:

• czy sprzedawanie produktów, które sprzedawca uważa za słabe (sam nigdy by ich kupił), jest etyczne?
• czy kierowanie się przy sprzedaży wyłącznie wysokością prowizji jest moralne?
• czy sprzedawca powinien oceniać sprzedawany produkt, czy pozostawić to wyłącznie klientowi?
• czy zarządy banków (i innych dystrybutorów), które dopuściły do dystrybucji wysoko ryzykowne obligacje, są winne strat?
• czy pracowanie dla firmy, która stosuje nieetyczne (np. złodziejskie) praktyki, jest niewłaściwe?
• czy kierowanie się maksymalizacją zysku jest czymś złym?
• ile powinno wynosić sprawiedliwe wynagrodzenie sprzedawcy?

Jestem przekonany, że wielu z Was będzie zdumionych punktem widzenia ks. Jacka, który jest skrajnie wolnorynkowy. Sam byłem zaskoczony wieloma odpowiedziami. Mnie osobiście ten tekst wzywa przede wszystkim do pokory – abym nie oceniał innych, lecz podjął refleksję nad własnym postępowaniem 🙂 Ciekaw jestem Waszych odczuć 😉

Czy inwestowanie w obligacje korporacyjne to dobry pomysł?

Kiedy pożyczam swoje pieniądze firmie, za które ona np. kupuje maszyny, a później – dzięki wyższej produkcji – spłaca mój dług, to jest wszystko w porządku. Ja ryzyko sam podejmuję, sam oceniam sytuację. Oczywiście pod warunkiem, że mówimy o spółce prywatnej, gdzie państwo nie interweniuje. Bo może być tak, że np. wchodzi państwo i w trakcie gry zmienia jej reguły.

Natomiast zupełnie inaczej jest z obligacjami skarbu państwa. Nie powinno się ich w ogóle kupować, ponieważ państwo te pieniądze przeznacza na konsumpcję. A odsetki, które otrzymuję pochodzą z podatków, które ja sam płacę. A dług publiczny się powiększa. Z tego punktu widzenia kupowanie obligacji Skarbu Państwa jest nieetyczne.

Obligacje korporacyjne to skomplikowane instrumenty. Klienci banków nie zawsze rozumieją ich charakter. Dlatego od sprzedawcy oczekuje się, aby wyjaśnił klientowi ich konstrukcję, poinformował o kosztach i ryzykach – aby klient podjął świadomą decyzję. Tyle teoria. Obligacje Getback kupiła masa osób, teraz emitent bankrutuje, a obligatariusze prawdopodobne stracą wszystkie pieniądze lub ich większość. Kto jest winien tej sytuacji – zarządy banków, które dopuściły obligacje do dystrybucji, sprzedawcy bankowi czy może inwestorzy sami są sobie winni?

Mi się wydaje, że ryzyko spada głównie na tych, którzy kupują. To oni podjęli decyzję o inwestycji w instrument, który obarczony jest wysokim ryzykiem.

Regulacje typu MIFID zmierzają do tego, aby uniemożliwić klientowi (np. banku) kupowanie czegoś, na czym się nie zna. To chyba dobrze?

Stworzyliśmy sobie świat, w którym próbujemy wyeliminować ryzyko. Politycy, widząc że boimy się ryzyka, stwarzają nam świat, w którym jest go jak najmniej. Rozwija się państwo opiekuńcze – mamy emerytury, ochronę socjalną itd. To nie uczy nas podejmowania ryzyka w życiu. Stajemy się coraz to mniej przedsiębiorczy, więc kiedy przychodzimy do banku i interesujemy się czymś takim jak obligacje, nie potrafimy ich właściwie ocenić. Jesteśmy odzwyczajani od podejmowania ryzyka. Żeby się nauczyć, jak zachowywać się na rynku, wielokrotnie należy gdzieś przegrać. Bo przegrana w biznesie jest informacją – tak nie należy postępować, w to nie należy inwestować, ja muszę zmienić się wewnętrznie. A jeśli tego dziś nie ma, to przychodzę do banku i jestem osobą naiwną – kupuję coś co wiąże się z ryzykiem, którego nie rozumiem.

Przyjmijmy, że jeśli klient kupuje coś, czego nie rozumie, sam jest sobie winien. Ale z drugiej strony jest ten sprzedawca, który ma pomóc klientowi zrozumieć produkt. Jeżeli sprzedawca poinformował klienta o konstrukcji, kosztach, ryzykach, itd.  to wydaje się, że jest “czysty”, tak?

Ja przychodzę do tego człowieka po informację. Punktem odniesienia są moje pieniądze. Mając te informacje, podejmuję decyzję. Ja jestem ostatecznie odpowiedzialny za moją decyzję. Ale gdzie jest problem. Myślimy, że kapitalizm to jest system, w którym ktoś zrobi coś za nas. Ludwig von Mises mówi: „to sa moje pieniądze – jeśli je źle zainwestuję, to je tracę”. Ja „urzędnika bankowego” wynajmuję, aby dostarczył mi informację. Ale nie mogę bezkrytycznie przyjmować tego, co mówi. No bo jakie ryzyko podejmuje ten, który mi ten instrument oferuje? Świat, w którym żyjemy jest postawiony do góry nogami. Tracimy zdolność uczenia się, nie próbujemy zastanawiać się, jak funkcjonuje emitent tych obligacji. Bo często chcemy dużo zarobić w krótkim czasie.

Klient często nie ma czasu na naukę, dlatego oczekuje od sprzedawcy, żeby ten pomógł mu dobrać najlepszy dla niego produkt. Jeżeli sprzedawca przedstawi klientowi ważne informacje (konstrukcja, koszty, ryzyka), ale jeśli osobiście uważa ten produkt za kiepski (sam nigdy by go nie kupił), czy to jest etyczne?

Klient i sprzedawca to dwie zupełnie inne osoby. Każdy może mieć inne cele, które chce zrealizować w życiu. Sprzedawca może nawet odradzić jakiś produkt klientowi, ale to jeszcze nie znaczy, że klient ma tego nie kupić. Ja jako klient mogę oceniać rynek w inny sposób, mogę mieć inną sytuację finansową, inne cele, a sprzedawca jest wynajęty tylko do tego, żeby sprzedał mi informację. Natomiast „urzędnik bankowy” sam nie kupuje tych obligacji czy innych produktów, jeśli one są mu niepotrzebne. On chce tylko zareklamować produkt, aby go sprzedać – po to wynajmuje go firma.

Jak to, czyli wszystkie chwyty dozwolone?

Problem byłby tylko wtedy, gdyby mówił że w worku jest kot, a okazałoby się że tam jest pies – czyli gdyby mnie oszukał. Albo gdy towar jest „uszkodzony”, a on pokazywałby mi tylko tą sprawną stronę. Ale może być też tak, że sprzedawca nie powiedział mi wszystkiego, bo zapłaciłem tylko za małą ilość jego czasu i nie zdążył.

Dopóki więc mnie nie oszuka, poinformuje o wszystkich ryzykach, to jego postawa właściwa?

Przede wszystkim, czy sprzedawca jest w stanie mi powiedzieć, jak bardzo coś jest ryzykowne? To ja powinienem ocenić. Austriacka szkoła ekonomii mówi, że rzeczy same w sobie nie mają wartości – to ja nadaję im wartość. To, czy dana inwestycja jest dla mnie opłacalna, tylko ja mogę wiedzieć. Jeżeli sprzedawca przekazuje mi wszystkie informacje, które on posiada na temat tego towaru – jest w porządku. Może być tak, że te same informacje przekazane przez sprzedawcę mnie przekonają do kupna, a kogoś innego od tego powstrzymają, bo on ma zupełnie inne cele.

Wyobraźmy sobie, że klient przychodzi do banku, sprzedawca ma narzucony przez firmę plan sprzedażowy, więc stara się sprzedawać klientowi najdroższe produkty, jakie są w ofercie (nie koniecznie obligacje korporacyjne). Sprzedawca kładzie przed klientem kilka produktów i tak prowadzi rozmowę, żeby on wziął ten najdroższy. Informuje klienta o kosztach, ryzykach, itd. ale wciska mu coś, czego sam w życiu by nie wziął. Czy to jest etyczne?

Między klientem a sprzedawcą występuje naturalny konflikt interesów. Sprzedawca chce sprzedać jak najdrożej, a klient chce kupić jak najtaniej – to normalne. To normalne, że sprzedawca sam nie chce kupić produktu, którego sam nie potrzebuje.

Ale przecież sprzedawca wciska produkt, na którym klient pewnie nigdy nie zarobi.

Jeżeli sprzedawca nie kłamie, to jest w porządku.

Czy celem sprzedawcy nie powinno być dobro człowieka, który jest jego klientem?

Często klient przychodzi do sprzedawcy na krótko (np. godzinę) – jak to może wystarczyć, żeby dogłębnie poznać potrzeby klienta, poznać jego historię? A gdyby nawet dobrze poznał jego historię, jego cele, on może w każdej chwili swój cel zmienić. Pół godziny po rozmowie ze sprzedawcą, cel klienta może się zmienić. I to zupełnie zmienia punkt odniesienia. Wyobraźmy sobie, że pół godziny po spotkaniu dzwoni żona, mówiąc “jestem chora”. I nagle okazuje się, że muszę zmienić plany, bo będą potrzebne pieniądze na leczenie. I muszę wycofać się z inwestycji, która wcześniej była dobra, ale już nie jest, bo okoliczności się zmieniły. Nawiązując do prakseologii Misesa, to co jest racjonalne dla mnie, jest racjonalne wtedy, gdy mam określony cel i do tego dobieram środki. Natomiast nikt, kto stoi z boku, nie wie jaki jest mój cel. Sprzedawca nie zna całego kontekstu. Ja nie patrzę na ludzi jako elementy odpersonalizowane, gdzie jest tylko maksymalizacja zysku. Homo economicus w rzeczywistości nie istnieje. Mises, mimo że był agnostykiem, znał dobrze naturę człowieka i opisuje ją lepiej, niż może kompendium wiedzy na temat nauki społecznej kościoła.

Skoro ja jako inwestor ponoszę ryzyko, to bank który wprowadza do dystrybucji obligacje kiepskiego emitenta, nie ma winy?

To klient musi sprawdzić to, jaka jest wiarygodność emitenta. Bo każdy człowiek będzie miał inną ocenę sytuacji. Tego typu instrumenty nie są dla przeciętnych ludzi. To nie jest kupowanie skarpetek. To są rzeczy skomplikowane i tym bardziej, że często w grę wchodzi jeszcze polityka.

Wróćmy do procesu sprzedaży. Czy sprzedawca nie powinien kierować się zasadą „kochaj bliźniego swego jak siebie samego”?

Obligacje korporacyjne to skomplikowane instrumenty. Takie rzeczy powinni kupować ludzie, którzy się na tym znają. Jeśli ktoś wchodzi w to i ponosi stratę, to jest dla niego nauka. Porażka jest informacją. Nawet jeżeli go urzędnik bankowy oszuka, i on straci pieniądze, zyskuje informację „na przyszłość tak nie rób”. Uważam, że za tą informację należy zapłacić.

Jakiś czas temu, podejmując się pewnego projektu niektórzy mnie pytali, “dlaczego to robisz, skoro nie wiesz czy osiągniesz sukces”? Odpowiedziałem „jak tego nie zrobię, to nie będę wiedział, czy to w ogóle jest możliwe”.

Sprzedawca może wciskać kiepskie produkty, bo klient musi zapłacić za naukę?

Nawet jeżeli sprzedawca zachowuje się nieetycznie, stosuje triki sprzedażowe, to ja, jako klient, muszę zapłacić za to sam, żeby w przyszłości się na to nie nabierać. Ludzie są dobrzy i źli, muszę brać pod uwagę, że ktoś mnie może chcieć oszukać. A jeśli chcę, aby inni postępowali etycznie, najpierw ja sam muszę postępować etycznie. Natomiast taki bank, który oszukuje klientów, będzie ich tracił. Bo ludzie będą opowiadać „nie idź tam, tam oszukują, mają sprytnych sprzedawców, którzy wciskają towar kiepskiej jakości”.

A jeżeli klient spyta “czy pan by to wziął” a sprzedawca skłamie (że tak), to granica została przekroczona?

Wydaje mi się, że człowiek który stawia pytanie „czy Pan by to wziął” w ogóle nie wie, czym jest ekonomia. Rzeczy w świecie mają wartość ze względu na cel, który ja sobie zakładam. Jeżeli ja kupuję telewizor i pytam sprzedawcy “czy pan by go kupił”, to oczywiście on powie, że tak, bo to fajny telewizor, ale w głowie ma myśl “przecież ja w domu już mam telewizor, może nawet lepszy, to po co mi ten telewizor”. Użyteczność rzeczy nie jest bezwzględna. Ona zależy od kontekstu. Jest miarą porządkową, przypisaną jednemu człowiekowi i zmienia się w czasie. I jeżeli o tym zapomnimy, to są problemy. I potem mamy takie rzeczy jak płaca minimalna, zastanawiamy się jaka płaca jest sprawiedliwa. To są problemy, które wynikają z tego, że nie znamy natury człowieka.

Ksiądz cały czas podaje argumenty, które przekonują że klient musi sam musi płacić za swoje błędy. I są one trafne. Ale spójrzmy na sprzedawcę – czy naprawdę nie powinien dokonywać żadnej oceny tego, co sprzedaje? Czy np. dealer narkotyków nie popełnia grzechu, dopóki jego klient ma świadomość, co kupuje?

To zupełnie inna sprawa – nowy temat. Nikt nie ma najmniejszych wątpliwości, że również miękkie narkotyki mogą być złem. Ich nadużywanie może być szkodliwe. Mówię nadużywanie, ponieważ np. marihuana nie uzależnia fizycznie i może być używana w celach leczniczych.

Wróćmy do dealera…

Nie powinien tego sprzedawać osobom do lat 18-stu. Człowiek dorosły sam decyduje o swoim życiu. Dzisiaj mamy problem z narkotykami, ponieważ jest to następna pochodna państwowego interwencjonizmu. W XIX w. nie było problemu. Heroinę można było kupić w Stanach w aptece. Czy ludzie byli mądrzejsi i bardziej odpowiedzialni? Chyba tak. Państwo wtedy nie interweniowało w prywatne życie swoich obywateli. Nie było państwowej służby zdrowia, państwowej edukacji i zasiłków dla bezrobotnych. Człowiek musiał liczyć na siebie, swoją rodzinę i sąsiadów. Dzisiaj liczy na państwo. To nie oznacza, że dealerem może być chrześcijanin. Miękkich narkotyków tak, pozostałych nie. Wybór dotyczy nie tylko kupującego, ale także sprzedającego. Nie muszę na rynek dostarczać wszystkiego, na co jest popyt.

Załóżmy teraz, że ja pracuję w firmie, która oszukuje klientów. Sam nie biorę bezpośrednio w tym udziału, ale jednak poprzez swoją pracę przyczyniam się do czyjejś szkody. Czy praca w takiej firmie jest niewłaściwa?

Jeżeli ktoś wie, że to oszuści to niech ręki do tego nie przykłada. Chociaż osoby takie jak sprzątaczka nie będą raczej wiedziały, jak działa np. bank. A ludzie na wyższym szczeblu, którzy mają tą wiedzę, są bezpośrednio zaangażowani, nie powinni brać w tym udziału. Jeżeli sumienie im mówi, że jakieś postępowanie jest nieetyczne, to powinni zrezygnować z tej pracy. Weźmy przykład producenta środków antykoncepcyjnych – w takich firmach chrześcijanin nie powinien pracować. Jeżeli gram na giełdzie, powinienem sprawdzać, czym zajmują się spółki, w które inwestuję. Oczywiście mogę nie mieć tej informacji. Ale jeśli mam, to powinienem się wycofać. Dla chrześcijanina ta informacja jest istotna. Ona jest dla niego punktem odniesienia, że robi coś złego. Bardzo często zdarza się, że bycie np. prawnikiem czy lekarzem jest sytuacją bardzo skomplikowaną, ponieważ prawo jest tak konstruowane, że może dochodzić do sytuacji, kiedy będę się musiał zachować się nieetycznie wobec mojego świata wartości. To również dotyczy banków. Rezerwa cząstkowa, brak standardu złota – takie elementy stwarzają już pewne wątpliwości czy sposób ich funkcjonowania jest etyczny. Ludziom w bankowości często brakuje jednej rzeczy. Oni studiują finanse, ale pomijają filozofię. To ich nie interesuje. Wtedy ekonomia jest odhumanizowana, odpersonalizowana. A ekonomia to nie tylko matematyka. Trzeba poznać, czym jest człowiek.

Odwołał się ksiądz do przykładu producenta środków antykoncepcyjncyh. Czy tu nie powinniśmy również zastosować teorii Misesa, zakładającej względność użyteczności (ktoś może kupować prezerwatywę w innym celu, niż antykoncepcja, jakkolwiek absurdalnie by to nie zabrzmiało)?

Tutaj nie mam już najmniejszych wątpliwości. Chrześcijanin nie powinien wchodzić w ten obszar życia gospodarczego. Prezerwatywa jest sprzedawana tylko i wyłącznie w jednym celu. Wiem, jest problem np. z AIDS, ale o wiele skuteczniejsze jest promowanie wierności partnerów i przekonywanie młodzieży, by nie spieszyła się z rozpoczęciem życia seksualnego przed małżeństwem. Wiem, wielu ludzi nie zgodzi się ze mną. Mają inne cele w tej chwili, które chcą osiągnąć. Później zmienią zdanie, ale może być już za późno.

Wróćmy do handlu środkami antykoncepcyjnymi…

Mises nazywał wolny rynek demokracją konsumentów, gdyż tutaj każdego dnia konsumenci głosują za pomocą ich pieniędzy. Kupują to, co chcą lub wstrzymują się od zakupu. Ale to dotyczy także sprzedającego. Przedsiębiorca to nie homo oeconomicus. Ma swój świat wartości. A gdy jest chrześcijaninem, to ma Dekalog, który jest jego mapą drogową. Nie sprzedając, nie traci. Zyskuje. Kieruje się względami moralnymi. Ma inny cel, który osiąga.

Czy dobrze zrozumiałem, że chrześcijanin jednak powinien dokonywać oceny tego, jaki charakter ma to, co sprzedaje? Jeśli uznaje, że produkt jest w swej naturze zły (np. prezerwatywy, twarde narkotyki), to nie powinien brać udziału w jego dystrybucji? A jeśli w mojej ocenie produkt nie ma tej złej natury, to mogę go sprzedawać, pozostawiając klientom swobodę wyboru np. co do poziomu ryzyka (jak w przypadku produktów inwestycyjnych). A oceny tego jaki jest charakter produktu powinienem dokonać w swoim sercu. Zgadza się?

Tak. Zarówno kupujący jak i sprzedający ocenia towar na rynku pod kątem moralnym. Katolik kieruje się Dekalogiem, inni kierują się własną skalą wartości. Nie każdemu muszę wszystko sprzedać.

Załóżmy, że sprzedawca ma świadomość, że produkt który sprzedaje jest z natury zły (np. środki antykoncepcyjne, twarde narkotyki, toksyczne produkty inwestycyjne.). Ale bierze udział w ich sprzedaży/dystrybucji, kierując się celem, który jest dobry, np. utrzymanie rodziny (trzeba wykarmić dzieci i spłacać kredyt hipoteczny, aby mieć dach nad głową). W razie utraty pracy, byt rodziny mógłby stanąć pod znakiem zapytania. Czy takie okoliczności mogą “usprawiedliwiać” jego postępowanie (czy cel uświęca środki?)?

Cel nigdy nie uświęca środków. Jeżeli wiem, że coś jest złe, to tego nie robię. Należy znaleźć inną pracę. Przy okazji dyskusji na temat wprowadzenia zakazu handlu w niedzielę, słyszałem wielokrotnie powtarzany jako argument, także w prasie katolickiej, że ma to pomóc kobietom pracującym w supermarketach w świętowaniu niedzieli. Mam inne pytanie. Dlaczego ktoś, kto jest katolikiem, decyduje się na pracę w takiej branży, gdzie będzie musiał pracować w niedziele? Rod Dreher, autor „Opcji Benedykta”, trafnie zauważa, że młodzi chrześcijanie, jeżeli będą chcieli dziś żyć według swoich wartości, będę musieli porzucić marzenia o zastaniu lekarzem, prawnikiem lub wykładowcą.

Dlaczego?

Podaje przykład swojej znajomej, studentki medycyny, która zrezygnowała z pracy nad doktoratem, kiedy widziała, nad jakimi projektami będzie musiała pracować w przyszłości. Wiedziała, że wcześniej czy później zostanie postawiona przed wyborem: dalsza praca, duże pieniądze i kariera lub wiara. Nie była tego w stanie pogodzić ze swoim sumieniem. Ortodoksyjni chrześcijanie mają już trudności, by odnaleźć się w kulturze głównego nurtu, który jest coraz to mniej chrześcijański. Muszą być przygotowani na to, że będą biedniejsi i zepchnięci na margines, by przetrwać. Dreher pokazuje przykłady, że nie ma co się irytować na istniejący świat. Należy być przedsiębiorczym i innowacyjnym. Należy szukać takich zawodów, tworzyć takie firmy, które będą bezpieczne. Pozwoli to na utrzymanie rodziny i nie będzie zmuszać do podejmowania wyborów niezgodnych z naszym systemem wartości.

Wróćmy jeszcze do położenia osoby, która pracuje dla firmy, oszukującej swoich klientów (tak zakładamy). Zarząd firmy na pewno o tym wie. Sprzątaczka może nie wiedzieć, czy firma robi coś złego. A co z pozostałymi – średnio zaangażowanymi? Gdzie leży granica „współudziału”?

W moim sercu.

Pytam o granice, bo moglibyśmy dojść do absurdu, że jak ktoś pracuje np. w winnicy, zbierając winogrona, z których powstaje alkohol, jest współwinny alkoholizmu…

Nie, absolutnie nie. Produkcja alkoholu nie jest niczym złym. Ja nie mam wpływu na to jak jest pożytkowany. Jeden kupuję butelkę wódki i pije po trochu od czasu do czasu, a ktoś inny wypije od razu. A weźmy cukier – mogę go kupować do słodzenia herbaty, a drugi go kupuje do pędzenia bimbru. To ja nadaję rzeczom wartość. Dlatego ja z tym zupełnie nie mam problemu. Podobnie z bronią. Ubolewam nad tym, że nie ma tej broni na rynku i Polacy są chyba najbardziej rozbrojonym narodem na świecie chyba. Broń służy do bronienia, ale politycy nam mówią, że ja będę do kogoś strzelał. Subiektywistyczna teoria wartości jest punktem wyjścia. Ja sam buduję sobie skalę wartości – w swoim sercu. I to nie jest relatywizm moralny, bo dla chrześcijanina punktem odniesienia jest Jezus. To jego stawiam na szczycie piramidy. Tylko, że to jest cały proces, to nie jest takie łatwe. Bo pewnego dnia Jezus jest na jej szczycie, a innego dnia jest trochę niżej, albo w ogóle spada na dół, gdy cos innego staje się w jego miejsce punktem odniesienia. Jak mówi Ewangelia, nie mogę służyć Bogu i mamonie, ponieważ na szczycie piramidy jest tylko miejsce dla jednego. Często w życiu jest tak, że mamona jest na górze, Jezus jest pod spodem, później się nawracam i jest odwrotnie. Na tym polega też cały proces nawracania się. I ekonomii nie mogę oddzielić od religii, ponieważ religia jest w tym wszystkim bardzo istotnym elementem. A ekonomia jest, istnieje i będzie istnieć ponieważ jest pierwotna rzadkość dóbr w tym świecie. Gdybyśmy mieli wszystkiego pod dostatkiem, nie mielibyśmy ekonomii.

Powiedział ksiądz wcześniej, że jak zapominamy o nauce Misesa zaczynają się pojawiać pytania o słuszne wynagrodzenie. Jaka wysokość płacy jest słuszna?

Przede wszystkim nie lubię określenia pracodawca, bo jest socjalistyczne. W przypadku umowy dotyczącej pracy nikt nikomu nic nie daje – tu jest wymiana. Praca na etat to też wymysł socjalistyczny – zakładający ekonomię bardzo statyczną. A to jest wszystko płynne. Podstawą ekonomii jest subiektywistyczna teoria wartości, że to ja nadaję rzeczom wartość. Jeżeli dwie osoby się spotykają w przestrzeni wolności i nikt im nie trzyma pistoletu przy głowie, to znaczy że podejmują decyzję sprawiedliwą. Sprawiedliwość dla mnie, to nie jest sprawiedliwość społeczna, gdzie z zewnątrz przychodzą ludzie i dokonują oceny. Tak na świat patrzył Marks – mamy klasę ludzi biednych i bogatych i trzeba doprowadzić do równości. Ja widzę człowieka w sposób klasyczny. Jest on osobą wolną i rozumną. Nie porównuję go z kimś innym. Problem pojawia się jedynie, jeżeli ktoś nie wywiązuje się z umowy – gdy jedna ze stron zmienia reguły w trakcie gry.

Katechizm kościoła katolickiego mówi, że teoria która czyni z zysku wyłączną normę i ostateczny cel działalności jest moralnie nie do przyjęcia. Czy zysk nie jest dobrym celem działalności firmy? 

Jan Paweł II w Centesimus Annus mówi wyraźnie, że zysk jest po prostu wskaźnikiem tego, czy firma jest efektywna. Wiąże się on z dobrem, które zostało wytworzone przez firmę. Często boimy się mówić, że robimy coś dla zysku.

Zysk nigdy nie jest zły?

Znajoma siostra w Lusace prowadziła księgarnię i dobrze jej szło, mówię do niej, że jest super przedsiębiorczynią, a ona odpowiada „broń Boże, ja niczego nie robię dla zysku”. No to odparłem „to od 10 lat prowadzisz działalność tak, żeby stracić?” Nie powinniśmy się bać słowa zysk. Św. Paweł się go nie boi, mówiąc “dla mnie śmierć to zysk”. Dla większości ludzi śmierć jest stratą, a dla mnie jest zyskiem. To ja nadaję rzeczom wartość i nawet śmierci nadaję, bo mam tą moc, bo Chrystus zmartwychwstał. Zysk nie jest tylko elementem ekonomicznym – zysk jest wszystkim. Nie można rozumieć maksymalizacji zysku tylko w sensie ekonomicznym. Nie, tak człowiek nie działa. Jeśli tak działa, to znaczy że katechizm patrzy na człowieka jako na “homo economicus”. Ja mówię, że zyskiem jest wszystko. I jest to bardzo subiektywna sprawa, czym jest zysk. Nie mówię o relatywizmie moralnym, absolutnie nie, tylko że jest on subiektywną sprawą. Coś co dla mnie jest zyskiem, dla innego może nim nie być. Trzeba na niego patrzeć szerzej. Bo jeśli nie chodzi o zysk, to o co jeszcze? Jeśli zachorował ktoś w mojej firmie, mogę go zwolnić, jeśli nasza umowa to przewiduje. Ale mogę mu też pomóc. Zyskiem dla mnie może być coś innego, nie tylko wynik ekonomiczny. Zysk dla mnie może być wtedy, kiedy innym pomagam. Ale to ja o tym decyduję, co jest zyskiem, a co nie jest.

Chce ksiądz powiedzieć, że maksymalizacja zysku nie musi oznaczać chciwości?

Kilka tygodni temu znajoma siostra zakonna chciała kupić ubranie u Wietnamki, której była stałą klientką, znały się. Chciała u niej kupić bluzkę, którą chciała kupić też inna klientka, która stała obok. Tamta zapytała o cenę – 100zł – próbowała negocjować jej obniżenie, ale Wietnamka się nie zgodziła i tamta klientka zrezygnowała z zakupu. Ale siostrze, swojej stałej klientce, zaproponowała sprzedaż za 40zł. Bo się znają. I ta Wietnamka też kieruje się maksymalizacją zysku, bo liczy że stały klient będzie regularnie zostawiać u niej pieniądze.

A jeśli zyskiem jest dla mnie jedynie pieniądz, to też jest ok?

O kimś takim często mówi się, że na szczycie swojej piramidy wartości stawia mamonę, a Bóg jest niżej. Ale on jest pożyteczny dla rynku. On kieruje się chciwością, ale żeby zarabiać, coraz więcej musi produkować towarów dobrej jakości. Z jednej strony on jest zagubiony, bo dla niego punktem odniesienia jest mamona, natomiast dla mnie zyskiem jest towar, coraz to lepszy. Jego celem jest mamona i to jest złe. Ale tak długo jak on nie kradnie i mnie nie zmusza do kupowania tych towarów, to wszystko jest ok, reguły gry są zachowane.

A zatem chodzi o kolejność – na szczycie piramidy powinno być zaspokojenie potrzeby mojego bliźniego, a zysk powinien być jego pochodną? Ta kolejność ma kluczowe znaczenie?

Dobry przedsiębiorca to jest człowiek, który potrafi zaspokoić preferencje ludzi, którzy są wokół niego. Potrafi dostrzec czego inni potrzebują i zaspokajać te potrzeby. Już samo produkowanie tych rzeczy jest dobre. To jest mnożenie talentów i ich wymiana (bo nie wszyscy mają te same). Nie ma w tym nic złego, że chce maksymalizować zysk. Bo on właśnie zaspokaja potrzeby innych. To są dwie rzeczy, które idą w parze. Gdyby nie zaspokajał, to nie byłoby zysku. Człowiek bogaci się ponieważ robi dobre rzeczy, które innym są potrzebne. Jeżeli by nie były, to musiałby się wycofać z tych inwestycji. A jeżeli inni tego samego nie robią, to może dlatego że nie potrafią lub wolą robić coś innego.

Czyli bogaci to dobrzy ludzie?

Dla mnie bogactwo jest pojęciem bardzo względnym. Jeżeli jedni są bogaci, to ja im nie zazdroszczę, w ogóle mnie nie interesuje, ile kto ma. To nie jest moja sprawa. Kupuję towar i dziękuję, że mogłem go kupić, bo gdybym sam chciał go wyprodukować kosztowałoby mnie to dużo czasu i pieniędzy. Jak zaczynamy myśleć, kto ile posiada, to zaczynamy myśleć w kategoriach sprawiedliwości społecznej, wkładając rękę do cudzej kieszeni. Człowiek, który nie zazdrości, zajmuje się sobą, realizuje swoje cele, jest szczęśliwy. Nie ma sensu patrzeć, ile kto ma. Wydaje mi się że w tym kierunku właśnie idzie katechizm – w kierunku sprawiedliwości społecznej, gdzie ktoś trzeci miałby decydował tym, czy jakaś cena jest słuszna czy nie. Św. Tomasz dobrze pisze o cenie słusznej, sprawiedliwej: kupiec przychodzi do miasta z pszenicą, wiedząc że przyjdą też inni kupcy innego dnia. Ale on nie musi o tym mówić, tylko sprzedaje po swojej cenie, bo przychodzi tutaj, żeby zarobić. Bo wie, że w tym mieście nie ma tej pszenicy. A ludzie jej potrzebują, bo są głodni, więc kupuja. Więc tego dnia ta cena jest ceną sprawiedliwą, mimo że następnego dnia mogą przyjść inni i sprzedać po niższej cenie. Kupujący może czekać na większą podaż (i niższą cenę), ale jeśli inni kupcy jednak nie dotrą, może się okazać że będzie musiał kupić następnego dnia jeszcze drożej.

Katechizm mówi, że “słuszne wynagrodzenie jest uzasadnionym owocem pracy”. Napisane jest też, że “porozumienie stron nie wystarczy do moralnego usprawiedliwienia wysokości wynagrodzenia”.

To ja bym się zapytał autora katechizmu – co wystarczy? Sprawiedliwa cena jest tam gdzie spotykają się dwie osoby i dokonują transakcji w wolności. Jaka miałaby być ta słuszna płaca? Taka, która wystarczy pracownikowi na zaspokojenie jego potrzeb rodzinnych? Powinna być tym wyższa, im większą pracownik ma rodzinę? Naprawdę mielibyśmy kupować np. bułki u piekarza, który ma siedmioro dzieci, a nie u tego, który jest kawalerem? Jestem pewien, że każdy kupi tam gdzie, jest taniej. I tego nie zmienimy. Jeżeli tu będziemy zmieniać coś, to odpersonalizujemy ludzkie relacje. Oczywiście do tego pojawia się pytanie, kto miałby decydować o słusznym wynagrodzeniu.

No właśnie. Kto?

No właśnie. Państwo? W rządzie są ludzie, którzy popełniają błędy, bo przecież są niedoskonali. To byłoby rozwiązanie problemu problemem – absurd. Zostawmy ludziom ich biznes. Przez restrykcyjną politykę fiskalną spotykamy sytuację, że dwie osoby w rodzinie muszą pracować, bo praca w Polsce jest tak wysoko opodatkowana. ZUS, emerytury, itd. –  wszystko jest przymusowe. Zakładamy z góry, że ludzie są nieodpowiedzialni, że nie potrafią sobie odłożyć na swoją przyszłość. Od lat podtrzymuję tezę, że problem demograficzny jest pochodną państwa opiekuńczego, państwowego interwencjonizmu. Gdybyśmy nie musieli oddawać pieniędzy państwu, moglibyśmy inwestować w swoją rodzinę. Tak było kiedyś. Gdybyśmy wiedzieli, że państwo nam nie pomoże, to na kogo byśmy postawili? Na dzieci. Na nasze rodziny. Europa ma problem demograficzny. A ludzie z partii lewicowych proponują rozwiązanie, żeby ściągnąć migrantów. A rozwiązanie jest proste – należy zmienić warunki tak, żebyśmy chcieli inwestować w rodziny. Obecnie oczekujemy, że państwo ma rozwiązać wszelkie problemy, które się nam pojawiają w życiu – szkoły, służba zdrowia, itd. W Szwajcarii nie ma państwowej służby zdrowia, a ludzie nie umierają na ulicy. A edukacja? Przecież to, co się dzieje w szkołach, to jest indoktrynacja. U nas jeszcze może mniej, ale na zachodzie bardziej. W USA już 2 mln ludzi uczy swoje dzieci w domu (HomeSchooling). W Polsce dopiero 15 tys, ale świadomość rośnie – wiem, bo ten ruch śledzę. Ważniejszą sprawą zaczyna być przekazanie wartości, niż może sama wiedza. W państwowych szkołach uczą przypadkowi nauczyciele, a mają duży wpływ na dziecko. Państwo nawet nie myśli o tym, żeby stworzyć warunki dla prywatnej edukacji. To jest przerażające. Niech państwowa edukacja istnieje, ale jako jeden z elementów do wyboru. Powinien funkcjonować bon edukacyjny – jeżeli nie posyłam dziecka do szkoły państwowej, to pieniądze idą za mną do szkoły prywatnej.

Ma ksiądz pomysł jak przeprowadzić taką rewolucję?

Bardzo prosto. Niech każda osoba otrzymuje całą pensję brutto – na rękę. I niech sama rozlicza przekazuje podatek do fiskusa. Jak zobaczy, ile zabiera państwo –  po miesiącu byłaby rewolucja. Zaczęłyby się pytania – na co idą te pieniądze.

W kapitalizmie nie jest najważniejsza maksymalizacja zysków. Nawet Mises, ikona szkoły austriackiej, mówi że tutaj nie chodzi o pieniądze, lecz o wolność. I Mises mówi, że postępowanie kogoś, który chce zostać bogaty jest tak samo racjonalne jak kogoś, kto chce być „ubogi jak buddyjski mnich”. Więc nie chodzi maksymalizację zysków, lecz o możliwość realizowania swoich celów. A cele są różne – każdy ma inny talent. A socjalizm jest ogromnym złem – bo porównuje ludzi i chce ich zrównać do jednego poziomu. Jeden ma 10 talentów, a drugi ma jeden – to mamy im to zrównać? I ktoś to ma ocenić? Nie liczmy, kto ma ile talentów, tylko niech zajmie się odkrywaniem i pomnażaniem swoich.

Skąd mam wiedzieć, ile mam talentów?

Ktoś się mnie kiedyś o to zapytał na jakichś warsztatach. Ja mówię – nie wiesz tego. Dlatego do końca musisz pracować, bo możesz się pomylić w ocenie. Myślisz, że już je pomnożyłeś, a może się okazać, że miałeś nie jeden, a dwa. Ciągle muszę odkrywać swoje talenty. Dostarczać towary, które inni kupią. Nikt nie rozpoznaje preferencji innych ludzi lepiej, niż właśnie przedsiębiorca. Przedsiębiorca, który ryzykuje swoje pieniądze, czasami cały swój majątek. Ryzykują – i to jest piękne. Jeżeli wyeliminujemy ryzyko z naszego życia, wszystko będzie zaplanowane, świat będzie miał wymiar horyzontalny. W takich warunkach zanika przedsiębiorczość. Jeżeli otworzymy się na ryzyko, otwieramy się na Boga.