Stopy procentowe od wielu lat sukcesywnie spadały, dzięki czemu na obligacjach można było bardzo dobrze zarobić. Jednak wydaje się, że przestrzeń do zarabiania jest już niewielka – zyski w ostatnich latach są coraz mniejsze. Opłaty za zarządzanie nie zmieniły się i przy obecnych rentownościach wydają się wysokie, przez co funduszom coraz trudniej będzie konkurować z lokatami. Copernicus TFI postanowił trochę namieszać na rynku, wprowadzając fundusz Copernicus Oszczędnościowy z bardzo niską opłatą 0,3% (podobne fundusze pobierają 0,7-1,0%). O tym jak działa ten fundusz rozmawiam z Marcinem Boguszem, zarządzającym Copernicus TFI.
Jaka wygląda opłacalność lokat, obligacji skarbowych detalicznych i hurtowych?
Jest coraz trudniej, jako że stopy procentowe mamy coraz niższe. Lokaty cieszą się największym zainteresowaniem wśród Polaków, ale mają też najniższe oprocentowanie z wyżej wymienionych produktów. Obligacje skarbowe, zwłaszcza obligacje hurtowe, są zazwyczaj bardziej rentowne z racji tego, że są mniej popularne niż lokaty. Ta wiedza się upowszechnia, ale obligacje to cały czas niszowy produkt.
Czy można powiedzieć, że obligacje detaliczne oferują wyższą rentowność niż lokaty, tylko trzeba się nastawić na dłuższy termin, aby uniknąć opłat “likwidacyjnych” czy spreadu.
Faktycznie, za wcześniejszy wykup są opłaty, więc trzeba się nastawić na dłuższy okres. Minimalny okres oszczędzania przy obligacjach detalicznych to trzy miesiące – na takich obligacjach można obecnie zarobić 1,5% w skali roku. Natomiast wypłacając pieniądze wcześniej, nie otrzymamy odsetek. To obwarowanie powoduje, że atrakcyjność takiej inwestycji spada.
Gdzie się bardziej opłaca kupować obligacje detaliczne – na stronie Skarbu Państwa czy na GPW?
Obligacje detaliczne można kupić jedynie bezpośrednio od Skarbu Państwa lub przez bank PKO BP. Natomiast na giełdzie można kupić wyłącznie obligacje hurtowe. Natomiast spready i koszty transakcyjne na giełdzie powodują, że kompletnie jest to nieopłacalne.
…w porównaniu z obligacjami detalicznymi?
Tak, a nawet w porównaniu z lokatą. Bo jeżeli zapłacimy np. 0,5% spreadu oraz prowizję maklerską 0,2% przy kupnie i sprzedaży, to okaże się, że możemy nic nie zarobić, a nawet stracić.
No tak, zwłaszcza gdybyśmy taką obligację chcieli sprzedać dość szybko od czasu zakupu…
Zdecydowanie tak. Im szybciej byśmy ją sprzedali, tym mniej jest to opłacalne. Dlatego można powiedzieć, że rynek hurtowy w „czystej postaci” dla detalicznego inwestora jest praktycznie niedostępny.
Jak wygląda atrakcyjność rynku hurtowego w porównaniu z detalicznym?
Obligacje detaliczne mają kilka zdefiniowanych okresów do wykupu. Są obligacje o stałym oprocentowaniu: 3-miesięczne i 2-letnie (2,1%). Dłuższy termin zapadalności mają obligacje o zmiennym oprocentowaniu: obligacje 3-letnie indeksowane do WIBOR-u oraz 5-letnie i 10-letnie indeksowane do inflacji. Jedynie w początkowym okresie (przez pierwsze 6 miesięcy lub rok) mamy stałe oprocentowanie, a później nie wiadomo jakie ono będzie. 2,1% w obligacjach dwuletnich może się wydawać atrakcyjne, natomiast musimy zamrozić pieniądze na dwa lata, no chyba że chcemy je wcześniej wykupić, ale wtedy ponosimy opłatę 0,7%. Jeżeli chcę zainwestować na rok i kupię obligację dwuletnią, po roku zarobię 2,1%, ale będę musiał zapłacić opłatę 0,7%, więc moja stopa zwrotu wyniesie 1,4%. To niewiele gorzej niż gdybym rolował obligacje 3-miesięczne (czyli czterokrotnie reinwestował). Przy dłuższych terminach już zupełnie inaczej – nie wiemy, ile zarobimy, bo nie wiadomo jakie będą stawki WIBOR czy inflacja za kilka lat. Tu też mamy opłaty za wcześniejszy wykup obligacji, więc wcześniejsze zakończenie oszczędzania kompletnie się nie opłaca. A przecież większość osób nie chce deklarować, ile czasu będzie oszczędzać. Dlatego też Polacy tak niechętnie kupują obligacje, a większość środków trzymają na rachunkach oszczędnościowych, z których można wypłacać pieniądze w każdym czasie i to często bez utraty odsetek. Tutaj alternatywą są obligacje hurtowe.
Czy w przypadku obligacji hurtowych spread i opłaty są niższe?
Obligacje hurtowe są, co prawda, dostępne dla inwestorów indywidualnych przez giełdę, ale jak wcześniej zaznaczyłem, kupno ich bezpośrednio jest kompletnie nieopłacalne. Obrót tymi obligacjami tak na prawdę w 99% jest generowany na rynku międzybankowym – banki i inne instytucje finansowe handlują między sobą. Nie ma tam prowizji, są kursy kupna i sprzedaży, które bank oferuje potencjalnemu kontrahentowi instytucjonalnemu, który chciałby dokonać transakcji tymi obligacjami, więc koszty transakcyjne są znikome w stosunku do kosztów, które są na giełdzie. Spready w obrocie instytucjonalnym są niskie, dzięki czemu można w te obligacje inwestować nawet na krótki okres.
Czyli mamy lokaty, obligacje detaliczne i hurtowe. Można też kupić obligacje przez fundusz inwestycyjny, ale fundusz pobiera dodatkowo opłatę za zarządzanie. Czy zakup funduszu może być, mimo tego, bardziej korzystny?
Najbardziej korzystne byłoby kupowanie obligacji hurtowych przez inwestora, ale ciężko to zrobić, bo trzeba mieć wiedzę i poświęcić czas na analizę. Inwestor detaliczny przeważnie nie ma też odpowiedniego kapitału. Z pomocą może przyjść fundusz, ale żeby fundusz był korzystny dla inwestora, w dobie niskich stóp procentowych, musi mieć niską opłatę.
Ile przeważnie wynosi opłata za zarządzanie?
W funduszach obligacji w zeszłym roku było to mniej więcej 0,8%-0,9% w skali roku. Jest to w zasadzie połowa wyniku, który klient może zarobić na obligacjach detalicznych.
Przy wyższych stopach procentowych udział opłaty za zarządzanie w wyniku funduszu był mniej odczuwalny, ale obecnie to bardzo dużo…
Tak. Jeżeli sobie przypomnimy sobie stopy procentowe 5-6%, to opłata 1% była „do przełknięcia”. Natomiast stopy procentowe spadły, a opłaty w funduszach nie, więc wynagrodzenie za zarządzanie stanowi często ponad połowę zysku brutto, który fundusz wygenerował. Więc trudno powiedzieć, że jest to opłacalne dla klienta.
Oczywiście można kupić fundusz, w którym są też inne obligacje niż tylko skarbowe, ale wtedy ryzyko też jest wyższe…
Tak, zdecydowanie, to już jest “inna para kaloszy” i temat na zupełnie inną rozmowę.
Wy stworzyliście fundusz “czystych” obligacji skarbowych z opłatą 0,3%. Rozumiem, że taki ruch wynika z aktualnego poziomu stóp procentowych – aby być konkurencyjnym, opłata musi być odpowiednio niższa.
Tak, geneza pomysłu zbudowania taniego detalicznego funduszu opartego o obligacje hurtowe w zasadzie pojawiła się… kiedy sam chciałem kupić obligacje hurtowe. Rozmawiałem z bankami, które oferowały taką usługę dla klientów indywidualnych. Jeden z nich odrzuciłem ze względu na wysokie koszty utrzymywania rachunku i rozliczania transakcji. W drugim z nich ciężko było w ogóle znaleźć w Warszawie oddział i doradcę, który by znał ten produkt. Gdy już udało mi się porozmawiać z dealerem, okazało się, że proponowane spready dla inwestora detalicznego były znacznie gorsze niż dla instytucji. Złożyłem broń i stwierdziłem, że nie da się w Polsce handlować obligacjami hurtowymi na rozsądnych warunkach, będąc zwykłym klientem detalicznym. Więc pomyślałem, że może warto byłoby stworzyć fundusz, który dałby inwestorowi detalicznemu możliwość inwestowania w obligacje hurtowe w prostej i przejrzystej formie. Szczęśliwie, będąc zarządzającym funduszami inwestycyjnymi, miałem łatwiejszą drogę, aby uczestniczyć w tworzeniu takiego funduszu. Pomysł taniego subfunduszu, który inwestuje wyłączenie w obligacje skarbowe zrealizowaliśmy, modyfikując założenia istniejącego już subfunduszu Copernicus Oszczędnościowy. Zmieniliśmy jego politykę inwestycyjną, wprowadzając zakaz inwestowania w obligacje korporacyjne. A co najważniejsze obniżyliśmy wynagrodzenie za zarządzanie do poziomów naprawdę niespotykanych w Polsce: 0,3% w skali roku.
Jak wspomniałeś, fundusz istniał już wcześniej. Od jak dawna funkcjonował?
Powstał w 2012 roku, wcześniej to był fundusz obligacji uniwersalny, który miał zarówno papiery korporacyjne jak i skarbowe.
Biorąc do ręki kartę funduszu wyniki obejmują kilka lat wstecz. Ale to chyba nie są wyniki, które pokazują to, czym ten fundusz jest teraz. Zgadza się?
Tak, obecna polityka inwestycyjna jest zupełnie inna.
Kiedy nowa strategia została wprowadzona a opłata za zarządzanie zmniejszona?
Od marca 2020, więc jesteśmy na początku działalności w tej nowej formule. Przy czym już od końca 2019 roku subfundusz ten ma w portfelu wyłącznie obligacje skarbowe
Opłata za zarządzanie jest chyba najniższa na rynku. Czy są jakieś inne opłaty?
W przypadku nabycia bezpośrednio nie ma innych opłat. Mogą się pojawić opłaty za wejście w przypadku nabycia przez naszych dystrybutorów lub u naszych doradców.
Jak wygląda nowa strategia funduszu? W co on inwestuje?
Inwestujemy wyłącznie w obligacje skarbowe. Strategia zakłada, że fundusz inwestuje zasadniczo w obligacje zmiennokuponowe. Średnie duration (czas trwania) portfela powinien wynosić poniżej roku. To oznacza, że zmiany rentowności obligacji skarbowych nie powinny istotnie wpływać na krótkoterminowe wahania jednostki. Innymi słowy, fundusz wybiera takie obligacje, które będą dostarczały stopę zwrotu porównywalną do WIBOR-u, a jednocześnie wahania jednostki będą jak najmniejsze.
Jaką dokładnie część mają stanowić obligacje zmiennokuponowe?
Obligacje zmiennokuponowe stanowią około 90% portfela, pozostałe to stałokuponowe, o terminie do wygaśnięcia kilka lat.
Jak są indeksowane obligacje zmiennokuponowe?
Są to obligacje oparte o WIBOR 6M.
W jakim celu w portfelu znajduje się domieszka obligacji stałokuponowych?
Aby zmniejszać zmienność jednostki. Obligacje zmiennokuponowe również podlegają pewnym wahaniom – nie jest tak że taka obligacja cały czas kosztuje 100 zł. Nie chcemy być w całości uzależnieni od sentymentu do polskiego długu. To w pewnym stopniu jest to kompensowane tym dodatkiem obligacji stałokuponowych.
Dlaczego większość waszego portfela stanowią akurat obligacje zmiennokuponowe? Wiele osób pewnie się zastanawia, które są lepsze.
Obligacje stałokuponowe mają dużo większą zmienność (zwłaszcza te, o długim terminie do wygaśnięcia). Jest ona zależna od zmian poziomu rynkowych stóp procentowych. Obligacje zmiennokuponowe są na nie o wiele mniej wrażliwe. Naszym celem jest bicie się z lokatami, więc nie mamy zbyt dużo obligacji stałokuponowych.
Kiedy bardziej się opłaca mieć w portfelu obligacje zmiennokuponowe a kiedy stałokuponowe?
Zdecydowanie bardziej opłaca się mieć stałokuponowe, kiedy wierzy się, że nastąpi spadek stóp procentowych.
A nastąpi? 🙂
Nie wiem 🙂
Czyli jeśli spodziewamy się spadku stóp procentowych, lepiej mieć obligacje stałokuponowe…
Tak, a w przypadku oczekiwanego wzrostu stóp, lepiej mieć zmiennokuponowe.
Więc ten fundusz powinien być bardziej korzystny, jeżeli założymy że czeka nas wzrost stóp procentowych.
Zdecydowanie tak. Natomiast naszym potencjalnym inwestorem są inwestorzy “lokatowi”, a oprocentowanie lokat też są pochodną tego, jakie są krótkoterminowe stopy procentowe. Jak one spadną, to lokaty też spadną. Granie na spadek cen obligacji to jest już jakaś strategia inwestycyjna, na którą w tym funduszu nie ma miejsca. My chcemy być po prostu konkurencją dla lokat.
Mamy tylko jeden polski indeks obligacji – TBSP. Jest kilka funduszy, które starają się go replikować (inPZU, PKO TFI). Jak wygląda struktura obligacji w waszym funduszu w porównaniu z TBSP?
My jesteśmy w zgoła innej części rynku. Indeks TBSP to indeks obligacji stałokuponowych. My budujemy portfel w oparciu o obligacje zmiennokuponowe, więc ten portfel jest całkowicie inny. Nie ma takiego indeksu, do którego moglibyśmy się odnosić, ponieważ TBSP to jedyny polski indeks obligacji. Natomiast portfel naszego funduszu jest trochę taki quasi indeksowy, bo on zasadniczo nie będzie podlegał istotnym zmianom. Natomiast nie ma żadnego indeksu odniesienia.
No właśnie, nie macie żadnego benchmarku. Czy waszą strategię należy uznać za aktywną czy pasywną?
Fundusz jest zasadniczo pasywnie zarządzany, ze względu na pewne ramy, które nas ograniczają. Duration poniżej 1 roku wymusza stosowanie obligacji zmiennokuponowych w dużej części i możliwości ruchu za dużo nie ma. Wydaje mi się to dużą zaletą w dobie wzrostu popularności taniego, indeksowego inwestowania. Inwestorzy wiedzą czego się spodziewać – wiedzą, że tu jutro nie pojawią się skarbówki stałokuponowe lub obligacje korporacyjne, wywracając portfel do góry nogami.
Czyli formalnie nie jest to fundusz stricte indeksowy, ale w praktyce jego strategia jest pasywna.
Tak, tego należy się spodziewać. Chcemy, aby fundusz był alternatywą dla lokat, dlatego też nie ma benchmarku. Ciężko byłoby taki benchmark realnie wprowadzić.
A WIBOR?
WIBOR byłby faktycznie najbardziej rozsądnym pomysłem, jednak jest to indeks oprocentowania z jakim banki pożyczają między sobą pieniądze, więc ma „zaszyte” w sobie ryzyko kredytowe sektora bankowego, którego obligacje skarbowe nie mają, stąd byłby to wybór najlepszy z możliwych, ale nadal nieidealny.
Czego możemy się spodziewać po tym funduszu? Załóżmy, że obligacje zmiennokuponowe dają obecnie 1,0% rocznie, wasza opłata wynosi 0,3%, czyli klient otrzyma 0,7%. Tak?
Tak można w uproszczeniu przyjąć, natomiast naszym zadaniem jako zespołu zarządzających jest to, żeby dodatkowo zarobić na koszty funduszu, a Twój wynik był maksymalnie zbliżony do rentowności krótkoterminowej obligacji zmiennokuponowej.
Czy to możliwe? Co robicie, aby się do tego celu zbliżyć?
Osiągnięcie tego celu jest możliwe, chociaż nie jest pewne. Żebyśmy zarobili na nasze koszty fundusz musi dodatkowo zarobić na zmianie ceny obligacji. W tym już cała nasza “kuchnia”, żeby tak się właśnie stało. Nie mówię tu o jakimś spekulowaniu czy aktywnym handlowaniu – bo tak to mogło zabrzmieć. W skrócie, wykorzystujemy pewne zależności, które są na krzywej rentowności. Przykładowo, gdybyśmy teraz kupili obligację zmiennokuponową, która wygasa za 10 lat, to możemy ją kupić po ok. 97 zł, a Skarb Państwa odkupi ją od nas po 100 zł. Więc nie dość, że „zarobimy te WIBOR-y” przez 10 lat to jeszcze te 3% w ciągu tych 10 lat, co w dużym uproszczeniu daje dodatkowo ok. 0,3% rocznie. Jest to duże uproszczenie, ale wskazuje jedną z możliwości osiągnięcia dodatkowego zysku przez zarządzających.
Podsumujmy, dlaczego komuś miałoby się opłacać kupić taki fundusz zamiast samodzielnie kupić obligację zmiennokuponową opartą o WIBOR 6M?
Po pierwsze dlatego, że możemy z takiego funduszu wyjść kiedy chcemy – nie musimy deklarować żadnego terminu inwestycji. W przypadku wcześniejszego wykupu obligacji detalicznej dwuletniej trzeba by ponieść opłatę 0,7% – wychodząc z obligacji przedwcześnie możemy zarobić mniej niż na WIBOR-ze. W przypadku obligacji 3-miesięcznych zachodzi konieczność ich rolowania, co jest dość uciążliwe. Po drugie, fundusz może dodatkowo zarabiać na zmianie ceny obligacji. Ostatecznie, wartość którą klient może uzyskać jest atrakcyjna, a nie trzeba deklarować okresu inwestowania – można wycofać pieniądze w każdym momencie.
A może lepiej złożyć lokatę? Tam nie ma opłat przedwczesne zakończenie, jak w przypadku obligacji detalicznych.
Lokaty są różne, poziom oprocentowania może zależeć od wielkości środków. Często pojawiają się promocje dla nowych klientów, na pierwszych kilka miesięcy, na małe kwoty rzędu 10 tys. zł. Bank potrafi wtedy dać 2-2,5%. Jeżeli mówimy o milionowych kwotach, to żaden bank nie zaoferuje lokaty na 2,5%, bo to się zwyczajnie nie opłaca. W przypadku małych kwot taka lokata rzeczywiście może być lepszą alternatywą niż obligacje detaliczne czy nawet nasz fundusz. Ale to wymaga “polowania” na promocje, częstych zmian banków. Więc pytanie, co kto lubi. Czy ktoś woli mieć święty spokój, czy “skakać” co chwilę.
Gdy chcemy lokować większe środki, to nie dość że oprocentowanie będzie niskie, to jeszcze ryzyko wzrasta – depozyty są chronione przez BFG do równowartości 100 tys. EUR. Obligacja skarbowa daje większe bezpieczeństwo niż lokata.
O większym ryzyku można mówić szczególnie w kontekście banków spółdzielczych. Ostatnio mieliśmy przypadek resolution w Sanoku, gdzie środki zostały znacjonalizowane.
Porównaliśmy fundusz z obligacjami indeksowanymi do WIBOR-u. Natomiast są też obligacje indeksowane do inflacji. Jeszcze do niedawna inflacja była niższa niż WIBOR, lecz obecnie go przewyższa. Więc może warto lepiej zwrócić się ku obligacjom indeksowanym do inflacji?
Jest to na pewno jakaś alternatywa. Teraz kiedy mamy wysoką inflację i w obecnym okresie odsetkowym takie obligacje płacą nieźle. Natomiast często jest tak, że my się rzucamy na te obligacje inflacyjne, kiedy ta wysoka inflacja już jest, więc my się pewnie już na te wysokie odsetki nie załapiemy.
Dlaczego?
Dlatego, że te obligacje są indeksowane okresowo. Teraz mamy wyższą inflację, a zgodnie z prognozami NBP inflacja nie powinna już rosnąć, a wręcz spadać. Wzrost cen, który miał miejsce pod koniec zeszłego roku i na początku tego roku już jest za nami. Ceny na obecnym poziomie pewnie pozostaną. Jeżeli więc nie będzie dalszego wzrostu, to inflacja nie będzie wysoka. Obligacje indeksowane inflacją wcale nie wyglądają w dłuższej perspektywie tak świetnie. Ale jest to na pewno jakaś alternatywa. Jeżeli inflacja jednak nadal by wzrastała, a NBP nie podwyższy stóp procentowych, to jak najbardziej obligacje indeksowane inflacją będą dobrą inwestycją.
Na jaki horyzont inwestycyjny należy się nastawić w przypadku waszego funduszu? Do kogo on jest adresowany?
To jest fundusz dla każdego, kto nie chce wypłacać pieniędzy przez najbliższe kilka miesięcy, jednak zgodnie z kartą minimalnym zalecanym okresem inwestowania jest 1 rok.
Większość pewnie i tak będzie trzymać dłużej ?
Tak, inwestorzy często nie chcą deklarować inwestowania na jakieś 3-4 lata, a często ostatecznie inwestują przez tyle czasu. Tak samo, nikt nie chce podpisywać umowy z telewizją kablową na 2 lata, jeżeli ma możliwość podpisania z miesięcznym terminem wypowiedzenia, chociaż wszyscy pewnie te 2 lata będą ją mieli. Ale każdy się lepiej czuje, jeżeli ma możliwość wyjścia. Myślę, że w inwestowaniu jest podobnie. Ludzie wolą mieć najkrótszy okres zobowiązania inwestycyjnego, ale mieć opcję wyjścia w każdym momencie.
Czyli w największym skrócie, poprzez ten fundusz chcecie zrobić konkurencję lokatom bankowym. Zgadza się?
Tak, ten fundusz ma być konkurencją dla lokat terminowych i obligacji detalicznych. W porównaniu z nimi stopy zwrotu powinny być na atrakcyjnym poziomie, z tą zaletą że nie trzeba deklarować okresu inwestowania. Myślę, że docenią go zwłaszcza osoby z większym portfelem, (w tym instytucje finansowe), dla których rynek lokat nie ma wiele do zaoferowania.
