Jak inwestować etycznie? Świat nie jest czarno-biały. Ks. Jacek Gniadek SVD

Etyka na rynku kapitałowym jest jednym z czołowych tematów mijającego roku. Była on przedmiotem niezliczonych debat. Publicznej dyskusji na ten temat sprzyja też rosnąca moda na inwestowanie odpowiedzialne, którego celem jest zmiana świata na lepsze. Stąd w mojej głowie zaczęło kiełkować pytanie: jak inwestować etycznie?

Moim dzisiejszym gościem jest ks. Jacek Gniadek, misjonarz werbista. Gorący zwolennik wolnego rynku, zapatrzony w Ludwiga von Misesa z austriackiej szkoły ekonomii.

Rozmowę rozpocząłem od zapytania ks. Jacka, jaki w ogóle powinien być zdrowy stosunek do pieniędzy. Nadal bowiem pokutuje powszechne przekonanie, że katolik powinien być biedny (w końcu “pieniądze szczęścia nie dają”). Są też w Piśmie Święty fragmenty, które mogą wskazywać na to, że nie należy oszczędzać czy inwestować, lecz zdać się jedynie na opiekę Boga. A jeżeli inwestowanie jest dobre, jak należy to robić w sposób etyczny?

Słuchaj także w:

• Spotify
• Apple Podcasts
• Google Podcasts
• Stitcher
• Castbox
• YouTube
• Mp3

W tym odcinku:

• Czym zajmuje się ks. Jacek Gniadek?
• Czy szczęśliwy człowiek powinien być biedny?
• Jak jest definicja ewangelicznego ubóstwa i bogactwa?
• Jak sprawdzić czy pieniądze nie są naszym bóstwem?
• Czy gromadzenie dóbr jest oznaką braku zaufania do Boga więc nie powinniśmy oszczędzać?
• Jak inwestować etycznie?
• Czy oceniać inwestowanie odpowiedzialne w kontekście etyki chrześcijańskiej?
• W co warto inwestować?

Transkrypt podcastu – wersja do czytania

Szczęść Boże, witam księdza w moim podcaście.

Szczęść Boże.

Należy ksiądz do Zgromadzenia Werbistów, kilka lat w Afryce, doktorat z ekonomii, prowadzenie Centrum Migranta w Warszawie. Czy może ksiądz powiedzieć kilka słów o sobie?

3 lata temu wróciłem z Afryki i działam w Warszawie. Prowadzę Centrum Migranta Fu Shenfu na Ostrobramskiej – pomagamy migrantom, którzy są w Warszawie. Zajmuję się również pomocą kościołowi w Chinach, prowadząc stowarzyszenie Sinicum. Prowadzimy też wspólnie z fundacją Asbiro projekt w Zambii, pomagając szkole prywatnej, która prowadzi ją mój były parafianin – John. Mamy grupę ludzi, wolontariuszy, którzy w ten projekt się angażują. Oprócz tego prowadzę bloga, piszę, komentuję rzeczy w Polsce, które się dzieją na styku ekonomii i kościoła.

Skąd wziął się pomysł na doktorat?

To była długa historia. Byłem teraz na Weekendzie Kapitalizmu, gdzie miałem okazję odpowiedzieć na pytanie “jak ludzkie działanie wpłynęło na moje życie”. Opowiedziałem o traktacie opus magnum Ludwiga von Misesa. Jeżeli chodzi o początki, był to czas seminarium, rok 1991 i Centesimus Annus, najbardziej prorynkowa encyklika Jana Pawła II. Wtedy odkryłem austriacką szkołę ekonomii i wtedy zaczęła się przygoda na serio z ekonomią, z katolicką nauką społeczną. Choć na początku nie myślałem o żadnych pracach, chciałem być misjonarzem, zajmować się antropologią kulturą. Zresztą pisałem pracę o etnologii religii na temat ludu Jangcy w Zairze, gdzie byłem jako kleryk. Więc chciałem iść zupełnie inną ścieżką. Okazało się, że jak pojechałem do pierwszego kraju misyjnego, a była nim Botswana, odkryłem prawdziwą perłę. Nigdy nie myślałem wcześniej, że Afryka tak wygląda, bo byłem wcześniej w Kongo. To był ówczesny Zair – kraj stereotypowy, jak na warunki afrykańskie: bieda, choroby, wojna. Przyjechałem do Botswany i okazało się, że mogę dojechać do parafii drogą asfaltową, a pierwszy temat, który był poruszony na radzie parafialnej to poszerzenie parkingu przyparafialnego. Ludzie żyją tam zupełnie inaczej, od lat 60. są tutaj demokratyczne wybory. Kraj, który był najbiedniejszy na świecie, staje się krajem najbardziej rozwiniętym w tym rejonie, jednym z najbogatszych krajów afrykańskich. Był wzorem dla wszystkich, którzy próbują eksperymentować z socjalizmem. Nie mogę powiedzieć, że Botswana nie jest krajem wolnorynkowym, ale odrobina gospodarczego liberalizmu sprawiła, że Kalahari stało się miejscem, gdzie kwitnie życie.

Ja dzisiaj chciałbym przede wszystkim zapytać o to, jak inwestować w sposób etyczny. Natomiast zanim do tego przejdziemy, chcę zacząć od bardziej podstawowej sprawy. Czy szczęśliwy człowiek powinien być biedny? Są w Piśmie Świętym fragmenty, które mogą być tak interpretowane, np. “prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty wejdzie do królestwa niebieskiego”. No to jak to jest z tą biedą i bogactwem wg Pisma Świętego?

W tym przypadku Jezus tylko ostrzega, że bogactwo może być problemem, że trzeba umieć sobie z nim poradzić. Posiadanie dużo rzeczy materialnych może być pewną pokusą, która nas odciągnie od celu ostatecznego, jakim jest życie wieczne. Nie jest to łatwe. Ale łatwe również nie jest również życie osoby, która nic nie posiada. Gdy nie posiadam nic na własność, to nie jestem w stanie odczytać swojej godności, kim jestem jako osoba, nie mogę wejść w relację z innymi ludźmi, bo nie mam nic do wymiany. To znaczy też, że nie pomnożyłem talentów, które otrzymałem od Boga, gdzieś je zakopałem, wycofałem się, nie żyję z ludźmi, nie dzielę się talentami, które otrzymałem od Boga. Więc ubóstwo nie jest celem. Bardzo często Kościół Katolicki pokutuje z tego względu, że katolicy najczęściej nie są najbogatszymi ludźmi na świecie, bo u nas bardziej podkreśla się ubóstwo, bycie ubogim niż bogactwo. Ale oczywiście kiedy Jezus mówi o tym, że mamy być ubodzy, to chodzi mu o to, że mamy być ubodzy w duchu, tzn. nie przywiązywać się do rzeczy materialnych. One mają stać się narzędziami dla nas do tego, aby osiągnąć życie wieczne. Znam ludzi przedsiębiorczych, którzy nie potrafiliby niczego innego w życiu robić. To im przychodzi  łatwo – pomnażają pieniądze. Dlaczego by mieli tego nie robić. Wszystko się wiąże z tym, że posługujemy się fałszywymi stereotypami, w tym wypadku fałszywym stereotypem sumy zerowej, uważając że ludzie bogaci są bogaci dlatego, że wykorzystują biednych, którzy z kolei stają się coraz biedniejsi. A bogactwo rodzi się po prostu z pracy, z tego że ktoś robi dobre rzeczy, produkuje coś co wymienia z innymi ludźmi, którzy tego potrzebują. Bogactwo jest nagrodą za dostarczanie dobrych rzeczy tym ludziom, którzy tego nie potrafią zrobić.

Spotkałem się z taką definicją ewangelicznego ubóstwa, że chodzi o wyzbycie się chciwości – że ubogi to jest ten, który mało potrzebuje, a nie ten który mało posiada…

Możemy dojść do skrajnego przypadku, że nie będzie chciwości, kiedy nie będę niczego posiadał. Musimy patrzeć na ewangelię całościowo. W przypowieści o talentach Pan daje jednemu słudze jeden talent, drugiemu dwa, innemu pięć. Jeden talent to były 34 kg srebra. Ten, który otrzymał jeden talent, powinien go pomnożyć. A co on zrobił – on go zakopał. W ten sposób nie podzielił się tym, co otrzymał od Pana z innymi. A ten kto potrzymał pięć, mógłby już nic nie robić i już tylko konsumować. Ale Jezus mówi nam, że życie nie polega tylko na tym żeby tylko jeść. Życie polega na tym, żeby tworzyć.

My często myślimy tylko w takim wymiarze horyzontalnym, a przypowieść o talentach ma wymiar nadprzyrodzony – mamy tworzyć rzeczy, których jeszcze nie było. I na tym właśnie polega bycie przedsiębiorcą. Przedsiębiorca tworzy coś z niczego. I to jest piękne w tym wszystkim. My często myślimy w kategoriach zasiłków, pomocy socjalnej. Patrzymy na człowieka, jak na kogoś kto nie posiada zdolności twórczych, że musimy mu pomóc bo jest biedny, nie radzi sobie. Ja mam zupełnie inny obraz człowieka. Kiedy patrzę na człowieka, widzę w nim potencjał, którego być może jeszcze nie odkrył. Przypowieść o talentach pokazuje nam, że każdy coś otrzymał. I teraz dochodzimy do innej absurdalnej rzeczy w naszym świecie, kiedy ekonomia mówi nam o jakimś zrównoważonym rozwoju, że celem ekonomii jest wyrównywanie nierówności społecznych. Tymczasem przypowieść o talentach nam pokazuje wyraźnie, że ludzie otrzymują talenty w sposób nierówny. Jeden ma więcej, drugi ma mniej. I nie ma w tym nic złego. Również, gdy popatrzymy sobie na świat, to w jednej części świata mamy węgiel, w innej mamy ropę, w innej złoto. Czy to znaczy, że z tego powodu mamy być nieszczęśliwi? To wcale nam nie przeszkadza. Gdybyśmy wszyscy mieli po równo, jak mówi ks. Twardowski w swoim wierszu, to nie byłoby wymiany. W ogóle nie wchodzilibyśmy w interakcje z innymi ludźmi, bo po co. Po co cokolwiek wymieniać, jeżeli mam wszystko. Tak Bóg na stworzył, że właśnie nie mamy wszystkiego i nie potrzeba mieć wszystkiego, żeby być szczęśliwym.

Przytoczył ksiądz fragment przypowieści o talentach. To mi też rezonuje ze słowami ks. Jacka Stryczka na temat biedy i bogactwa, że nie sztuką być po prostu biednym. Sztuką jest zdobyć bogactwo, pokazując swoją sprawczość, a potem potrafić z tego zrezygnować.

Nie zgadzam się z tym, ja nie muszę z niczego rezygnować. Za co cenię przedsiębiorę, to że nawet gdy nie działa on charytatywnie, dla mnie już jest człowiekiem, który dzieli się swoim bogactwem z innymi: bogactwem swoim myśli, twórczości itd. Robi rzeczy, których inni by nie potrafili zrobić. Niekoniecznie chodzi tu o jakieś innowacje technologiczne. Ale on potrafi połączyć pewne rzeczy, które są w tym świecie. Popatrzmy sobie na ołówek w filmie “Ja Ołówek” (na podstawie eseju krótkiego Leonarda Read-a), w którym mówi: jestem taki prosty, ale czy potrafisz mnie zrobić, czy masz wiedzę która jest potrzebna do zrobienia ołówka, bo to jest tylko kawałek drzewa z grafitem i gumką. Ale aby on powstał musi być las, piła, drwal, samolot który przywiezie grafit ze Sri Lanki itd. Miliony operacji. My tej wiedzy nie posiadamy. Ten, kto tworzy ołówek, nie posiada wiedzy jak się robi farbę, jak się utwardza grafit. Dla niego to już nie jest ważne, on te elementy kupuje już gotowe na rynku. Wiedza jest rozproszona. Ale przedsiębiorca potrafi to połączyć i stworzyć coś nowego, o czym np. drwal w lesie nie ma pojęcia.

Ja może mało precyzyjnie przytoczyłem słowa ks. Stryczka. On też nie mówił o tym, że trzeba się dzielić bogactwem. Natomiast ja jego słowa interpretowałem po prostu w ten sposób, że należy do tego bogactwa mieć dystans, żeby ono nie było naszym bóstwem, do którego jesteśmy przywiązani.

Tak, zgadza się. To rzecz fundamentalna dla mnie w rozumieniu czym jest bogactwo, w jaki sposób mamy sobie radzić z bogactwem. Musimy zachować dystans do tego świata. Nie mogę pozwolić, żeby rzeczy zawładnęły mną. Ja powinienem panować nad tym światem. Ja nadaję wartość, które są w świecie. Rzeczy nie same w sobie nie mają żadnej wartości, one muszą stać się narzędziem dla mnie do osiągnięcia czegoś – w przypadku chrześcijanina: życia wiecznego. Najczęściej celem, dla którego przedsiębiorcy zakładają firmy, nie jest firma sama w sobie, lecz rodzina, szczęście itd. Oczywiście ono bywa różnie pojmowane na różnych etapach życia. Kiedy człowiek jest młody, chce się wyszaleć. Ale w miarę upływu czasu przychodzi refleksja, więc nie wszyscy dochodzą do szczęścia w taki sam sposób, w takim samym tempie, w różny sposób to definiują. Ale najczęściej to, dlaczego ludzie pomnażają swój majątek, jest to że chcą być szczęśliwi.

Chyba zgadzamy się, co do tego, że nie ma nic złego w bogactwie, grunt żeby nie być do niego przywiązanym, żeby ono nas nie definiowało, żeby pieniądze nie były naszym bóstwem.

Dokładnie, Jezus mówi, że nie możemy służyć dwóm panom. Jest mamona i Bóg i musimy na pierwszym miejscu postawić Boga, a pieniądz musi być tym środkiem do osiągnięcia szczęścia, którym jest Bóg.

Tylko jak sprawdzić, czy te pieniądze nie są naszym bóstwem? W Piśmie Świętym jest jeden fragment, który można traktować jako pewien test: “idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie”. Czy to jedyny sposób?

Jak to sprawdzić, każdy musi sobie sam na to pytanie odpowiedzieć. To był pewien test, przed którym Jezus postawił bogatego młodzieńca. Powinniśmy być w życiu gotowi w pewnym momencie zrezygnować z wszystkiego, nawrócić się, kiedy Bóg staje się dla mnie punktem odniesienia, kiedy jestem gotowy zrezygnować z wszystkiego i kupić (jak mówi inny fragment w ewangelii) perłę (czyli prawdę, Boga), za którą jesteśmy w stanie oddać wszystkie bogactwa tego świata, które posiadamy. Więc to jest taki test. Jak to się w naszym życiu objawia najczęściej – odnajdujemy prawdę w naszym życiu, Boga osobowego, spotkanie z Jezusem. Wtedy on staje się tym punktem odniesienia dla nas. I wszystko oceniamy z punktu widzenia życia wiecznego, wartości które niesie ewangelia. Po prostu Bóg staje się w naszym życiu kimś, kto jest najważniejszy w naszej piramidzie wartości. Tylko to nie jest jedna decyzja raz na zawsze. Każdego dnia musimy walczyć i dokonywać wyborów. Robimy rachunek sumienia. Nie zawsze nam się udaje dobrze wybrać – nie zawsze udaje nam się postawić Boga na pierwszym miejscu. Okazuje się, że nie zawsze mamy tyle siły, żeby wybrać Boga. Później żałujemy za to, że nie poszliśmy w tym kierunku. To jest bardzo dynamiczny układ. To nie jest tak, że raz sobie powiemy, że idziemy za Bogiem, że tak będzie do końca życia. To jest ustawiczna walka.

Czyli pieniądz i bogactwo same w sobie nie są niczym złym, dopóki nie są naszym bóstwem. Ale z drugiej strony są fragmenty w Piśmie Świętym, które mogą sugerować że nie powinniśmy oszczędzać, inwestować, lecz zaufać że to Bóg się nami zaopiekuje: Przypatrzcie się ptakom podniebnym, nie sieją ani żną i nie zbierają do spichlerzy, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one? Czy to nie jest zachęta, aby nie myśleć o oszczędzaniu (na emeryturę, na czarną godzinę, itd.), nie przejmować się tym co będzie jutro?

Wróćmy do przypowieści o talentach. Bóg mówi, że mamy je pomnażać, mówi jak się mamy zachować wobec nieznanej przyszłości. Mamy pomnożyć coś, co otrzymaliśmy od Boga. Nawet jeżeli nie potrafimy sami tego zrobić, to Jezus nam podpowiada: oddajcie te pieniądze do banku, zrobią to inni, którzy się nam tym znają. Oczywiście Jezus ma na myśli banki, które istniały dwa tysiące lat temu. To zupełnie inna historia. Nie ma w tym nic złego, aby oszczędzać, bo przyszłość jest nieznana. Natomiast Jezus podkreśla jedną rzecz: że nie powinniśmy polegać na tym, co posiadamy w tym świecie. Bo to też nie o to chodzi. Byłoby nieroztropnością nie oszczędzać, kiedy wiemy że przecież będziemy mieli 60-70 lat, kiedy nie będziemy w stanie pracować. Człowiek żyje dłużej niż kiedyś, więc nie będzie w stanie zarobić na utrzymanie, więc musi mieć oszczędności. Tylko oczywiście całą ufność pokładam nie w tym co posiadam, lecz w Bogu. I tak się dzieje dzisiaj w świecie. Świat nas odzwyczaja od oszczędzania. Kupujemy na kredyt, nie robimy zakupów z oszczędności, lecz z tego co w przyszłości dopiero zarobimy. Jest to bardzo niebezpieczny sposób myślenia. A ewangelia, mówi nam wprost przeciwnie –  żebyśmy położyli ufność w Bogu. A roztropność nam podpowiada, że powinniśmy żyć z oszczędności, ponieważ przyszłość jest nieznana. I możemy się zadłużyć, ale zadłużenie nie jest czymś dobrym. Świat współczesny odchodzi od tego starego modelu i zadłużamy się. Jako Państwo zadłużamy się do tego stopnia, że żyjemy na koszt przyszłych pokoleń. To jest zupełnie nieetyczne postępowanie.

Więc ja nie widzę niczego tutaj sprzecznego z ewangelią, kiedy odkładamy pieniądze na lata kiedy nie będziemy mogli pracować. A najlepszą inwestycją w tym wszystkim jest rodzina. Żyjemy w kulturze, która nas zniechęca do zakładania rodziny, albo posiadania licznej rodziny. Nie inwestujemy w rodzinę, a inwestujemy w Państwo. Mamy przymusowe ubezpieczenia społeczne, mamy państwowy system emerytalny. Więc Państwo nam pokazuje zupełnie inny kierunek, w którym idziemy i on jest niebezpieczny, ponieważ kryzys demograficzny który mamy w tej chwili, według mnie, jest pochodną tego systemu emerytalnego. Ponieważ, jeżeli uważam że “po co ja mam pracować, skoro dzieci sąsiada będą pracować na mnie”, a sąsiad myśli podobnie, to w efekcie nie mamy dzieci. Więc najlepiej by było, gdyby każdy sam był odpowiedzialny za własne życie, za własną przyszłość i wtedy nie byłoby kryzysu demograficznego, ponieważ najpewniejszą inwestycją byłaby rodzina, dzieci, która się o mnie zatroszczą. W tej chwili przestaliśmy w ogóle myśleć w tych kategoriach. Jest to tragedia tego systemu, bo on się może zakończyć tragicznie.

Czyli oszczędzać tak, ale nie pokładać w tym swojej nadziei, bo zawsze może przyjść jakaś wojna lub inny kataklizm i może się okazać, że z tych naszych oszczędności niewiele zostało…

To też. Oszczędności zawsze będą zabezpieczeniem. Ale oczywiście to nie oszczędności dają mi zbawienie, ale wiara w Jezusa Chrystusa. Roztropność mi podpowiada, że nie mogę nie oszczędzać, bo nie mogę liczyć tylko na to, że ktoś inny mi coś da. Przecież każdy wie, że żyjemy długo i na starość nie będziemy mogli pracować. Znowu, cały ten system rozwala nam rodzinę. Przechodzimy na emeryturę wszyscy w tym samym czasie. Ja powinienem być panem moich oszczędności. Odkładam pieniądze na lata, kiedy nie będę w stanie pracować. Sam powinienem decydować kiedy przestaję pracować, ile sobie odłożę, ile wydam dzisiaj i jutro. Dla mnie to jest poniżające, kiedy człowiek który pracował 40 lat i każdego miesiąca otrzymuje emeryturę, która jest uzależniona nie od jego oszczędności, ale uzależniona jest od obecnej koniunktury na rynku. Bo to inni, młodzi ludzie pracują na emeryturę tych, którzy w tej chwili nie są w stanie pracować. I ich się oszukuje. Mówi się im, i większość ludzi wierzy, że emerytura pochodzi z ich pracy. A ona nie pochodzi z ich pracy. To jest oszukiwanie ludzi, nie jest to postępowanie etyczne.

Czyli oszczędzaniu mówimy “tak”, grunt żeby zgromadzone nas nie definiowały, naszej wartości jako człowieka, naszego szczęścia. A jeżeli już oszczędzamy czy inwestujemy, jak robić to w sposób etyczny? Czy są rzeczy, w które powinniśmy w sposób szczególny inwestować lub omijać je szerokim łukiem?

Wszystko zależy od naszego systemu wartości. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa było tak, że pewne zawody uważaliśmy, że nie są dla chrześcijan. Teraz idziemy po bandzie, chrześcijanie są wszędzie, pracują w banku, pracują w zakładach badawczych, które zajmują się rzeczami, które są wątpliwe z etycznego punktu widzenia. Mam tutaj na myśli niektóre rzeczy dotyczące medycyny. Musimy wybierać. Z jednej strony, nie wszystko co jest na rynku musimy kupować, a z drugiej, nie wszystko co inni chcą żebyśmy produkowali musimy produkować. Wszystko zależy od mojego systemu wartości. Ode mnie zależy, co pojawi się na rynku.

Na naszym rynku właśnie pojawia się moda na inwestowanie odpowiedzialne, zrównoważone, ESG. Chodzi o inwestowanie, które jest odpowiedzialne środowiskowo, społecznie z dbałością o ład korporacyjny. Przykładowo, nie inwestujemy w elektrownie bazujące na węglu albo inwestujemy w spółki, które wykazują się dbałością o dobro społeczne. Innym przykładem są fundusze, które inwestują w spółki, które  realizują Cele Zrównoważonego Rozwoju ONZ. Jak oceniać takie podejście?

Ja w ogóle nie chciałbym rozmawiać o jakimś zrównoważonym rozwoju ONZ, ponieważ w tej agendzie kryje się wiele niebezpiecznych rzeczy. Zresztą sam sposób myślenia, że może być dzień w którym zlikwidujemy ubóstwo, jest fałszywą tezą. Ubóstwo i bogactwo są pojęciami relatywnymi – to co dla jednego jest bogactwem, dla innego nie jest, a co jest ubóstwem, dla drugiego nie jest. Wyznaczamy sobie jakieś poziomy ubóstwa przy biurku. Sam Jezus mówił, że “ubogich zawsze będziecie mieć wśród was”, nie da się tego zrobić. I to na nawet nie powinno być celem. Nie powinniśmy myśleć o wyrównywaniu nierówności społecznych. W dyskursie publicznym powinniśmy częściej mówić o szczęściu. Człowiek chce być szczęśliwy, nie chce żyć z zasiłków. Myśląc o wyrównywaniu jakichś nierówności społecznych zakładamy sobie jakąś wizję świata, jak ten świat ma wyglądać. Skąd się bierze pomysł na wyrównywanie nierówności społecznych? Wydaje mi się, że jest pochodna podatku dochodowego. Gdybym nie wiedział, ile mój sąsiad zarabia, nigdy bym nie miał takich pomysłów, bo moim celem byłoby pomnożenie moich talentów, mojego bogactwa, a nie myślenie, co i ile mój sąsiad posiada. To jest ten cały problem, tak mi się wydaje.

O inwestowaniu w pewne etyczne projekty powinien decydować sam człowiek. Zawsze powinniśmy inwestować etycznie, jako chrześcijanie. Powinienem dokonywać wyborów, które są zgodne z moim systemem wartości. Podałeś przykład, że nie inwestujemy w spółki węglowe. Ale dlaczego mamy nie inwestować? My mamy nie inwestować, a nasi sąsiedzi inwestują. Chiny, Japonia – inwestują w węgiel, budują nowe elektrownie węglowe. To nie znaczy teraz, że skoro inni tak robią, to i ja mam tak robić. Tylko, że często posługujemy się jakimiś mitami dotyczącymi np. ocieplenia klimatu. Gdybyśmy nawet zlikwidowali wszystkie kopalnie węglowe w Europie, czy odwróciłoby ocieplenie klimatu? Trzeba odróżnić dwie rzeczy: zmiany klimatyczne o ochronę środowiska. Na zmianę klimatu nie mamy w ogóle wpływu. Klimat zmieniał się od zawsze, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Słuchałem kilka dni temu fajnego wywiadu z prof. Marksem, geologiem który na ten temat mówił. 1500 lat temu też były zmiany klimatyczne, one przyczyniły się do różnych zmian w Europie. I to się powtarza co jakiś czas. I na to nie mamy zupełnie żadnego wpływu. Prof. Marks mówił o tym, co ludzie robili gdy się klimat zmieniał: wędrowali. Były migracje ludzi, ponieważ nie potrafili się dostosować do nowych warunków. My potrafimy się przystosować mając lepszą technologię, zdobycze cywilizacji. Powinniśmy mówić o adaptacji do nowych warunków, a nie o tym, że klimat nam się ociepla i nie powinniśmy inwestować w węgiel. Zresztą, jeżeli mówimy o etycznym inwestowaniu, to nie jest zbyt dobry przykład.

A producenci broni, tytoniu?

Broń to jest bardzo skomplikowana sprawa. Broń w języku polskim służy do obrony. Ja mogę sprzedawać czołgi. Mogę też ich komuś nie sprzedawać, uważając że ktoś może ich użyć w innym celu. Tylko skąd ja mogę wiedzieć, czy one będą użyte do obrony czy do ataku. Podobnie z nożem – może on być użyty do krojenia chleba, albo przy jego pomocy mogę planować zbrodnię. To ja nadaję rzeczom wartość. Dlatego to jest skomplikowana sprawa. Choć niektóre rzeczy mają określone zastosowanie, np. pigułki wczesnoporonnej nie można zastosować na ból głowy. Produkcja takich rzeczy w punkcie wyjścia jest nieetyczna, bo to nie ma innego zastosowania, więc jako chrześcijanie nie powinniśmy inwestować w takie biznesy. Natomiast wiele innych różnych rzeczy można zastosować w dobry i zły sposób. Przykładowo cukier można zastosować do słodzenia herbaty, ale mogę też z niego robić alkohol złej jakości, który będzie szkodził innym ludziom. Więc to jest skomplikowana sprawa. Mi się wydaje, że gdy nasze Państwo albo Unia Europejska mówi mi, w jaki sposób mam inwestować (np. że mam nie inwestować w węgiel, bo chcemy aby Europa była zieloną wyspą), jest tutaj więcej ideologii niż zdrowego rozsądku. Więc nie zgadzam się z tym. Należałoby ludziom zostawić więcej wolności, odwołując się tylko do zasady ochrony własności prywatnej. To by nam wystarczyło. Jeżeli ludzie coś posiadają na własność, to chronią swoją własność i to mógłby być wspaniały punkt wyjścia do pewnego dyskursu na temat ochrony środowiska. Ale kiedy angażujemy w to tą całą ideologię, to jest to bardzo niebezpieczne. Więc ja jestem przeciwko tym programom ONZ, ponieważ w tych programach zrównoważonego rozwoju jest ukryta agenda. Jest tam mowa o takich rzeczach jak ochrona rodziny, a jak spojrzymy w szczegóły, to w programie jest aborcja. Są też inne pomysły, które są przemycane, w tym LGBT+. Jest tam więcej ideologii niż zdrowego rozsądku i zdrowego podejścia do gospodarki. Więc oni już nie są z etycznego punktu widzenia neutralni. Oni angażują się w pewną agendę, która dla mnie jest nie do przyjęcia z punktu widzenia moich chrześcijańskich wartości. Też to, że nie pozwala się ludziom działać w ramach własności prywatnej – są takie pomysły jak globalny podatek, rząd światowy. Te wszystkie rzeczy są bardzo niebezpieczne, dlatego unikam tego i nikomu tego nie doradzam, krytykuję takie podejście.

Więc inwestowanie etyczne to skomplikowana sprawa, ale każdy powinien kierować się w inwestowaniu etyką. Jeżeli na szczycie jego wartości jest Bóg, nie będzie działał inaczej. A jeżeli Boga tam nie będzie, to będę dokonywał złych wyborów. Czy agenda ONZ mówi o systemie wartości, o Bogu? Czy odwołuje się do mojego świata wartości? Nie. Oni proponują zupełnie inny system wartości. Oni proponują światopogląd bez Boga. Ja mam inny i po prostu z tym się nie zgadzam.

Spróbujmy to jakoś podsumować. Jeśli dobrze księdza zrozumiałem to, czy dana inwestycja jest etyczna, zależy od światopoglądu. Jeśli ktoś jest chrześcijaninem, nie powinien inwestować np. w producentów środków wczesnoporonnych. Ale sprawa jest bardziej skomplikowana, bo wykorzystanie przedmiotów nie zawsze jest jednoznaczne. Na przykład broń może służyć zarówno do obrony jak i do ataku. W takich sytuacjach ocena jest niejednoznaczna i każdy powinien kierować się swoim sumieniem. Zgadza się? A może ksiądz ująłby to inaczej?

Jak etycznie inwestować? Każdy musi sobie sam na to pytanie odpowiedzieć. Każdy ma swoją drogę, którą zmierza do Boga. Świat nie jest czarno-biały. Nie ma tylko jednej odpowiedzi. Pozostawmy ludziom wolną przestrzeń, w której będą podejmowali wolne wybory. Przestrzeń wyznaczoną przez własność prywatną. Prywatna własność chroni nas przed agresją i przemocą z zewnątrz. Tu czujemy się bezpiecznie i nasze rodziny. To jest przestrzeń, w której człowiek może się rozwijać. Nie zawsze podejmujemy dobre decyzje, ale nikt z zewnątrz nie może mu tego zabronić. Zobaczmy na przypowieść o synu marnotrawnym. Młodszy syn wziął cześć swojego majątku i odszedł od ojca, by spróbować jak wygląda wolność. Ojciec mu nie przeszkadzał. Czekał przed domem na jego powrót. Niejeden musi odbić się od dna, by wrócić do Boga. Sobór watykański II w Konstytucji duszpasterskiej o Kościele w świecie współczesnej Gaudium et spes mówi, że własność prywatna jest niejako przedłużeniem ludzkiej wolności. To od nas zależy, co zrobimy z tą wolności. Bóg pozwala nam działać. Dał nam czas. Przedsiębiorca nie musi wszystkiego produkować, a konsument nie musi wszystkiego kupować. Możemy na tym stracić, ale zysk nie ma tylko jednego materialnego wymiaru.

To na koniec zapytam, w co warto inwestować. Wspomniał już ksiądz o rodzinie i dzieciach…

Pierwszą, najlepszą inwestycją jest życie wieczne. Powinniśmy zawsze inwestować w życie wieczne. Życie wieczne jest naszym celem. Musimy je zdobyć, to jest dar który otrzymaliśmy i nie powinniśmy go utracić. Musimy zrobić wszystko, żeby być zbawionym. Najbezpieczniejszym środkiem, gdzie możemy tego dokonać jest rodzina. Powinniśmy inwestować właśnie w rodzinę, w dzieci. Żyjemy w świecie, w którym posiadanie więcej niż dwoje dzieci, jest już zjawiskiem patologicznym. Trójka, czwórka, piątka dzieci – na rodzinę z taką ilością dzieci patrzymy jak na taką, która jest patologiczna. Zresztą stworzyliśmy sobie świat, gdzie są samochody czterosobowe, małe mieszkania budowane przez państwo. Cały system jest tak skonstruowany, że musi pracować i mąż i żona. Kiedyś było inaczej. Obecny system zmusza kobietę i mężczyznę do pracy. Kiedyś nie było gospodarki kapitalistycznej, nie było takiego podziału pracy jak jest w tej chwili. Teraz mamy większą specjalizację, większy podział pracy. Mamy więcej wolnego czasu, ale co my z nim robimy. Zamiast wykorzystywać ten czas dla rodziny, przeznaczamy go na zupełnie inne rzeczy, które mają mniejszą wartość. Ale oczywiście sami musimy dokonywać tych wyborów. Ale nie jest to takie proste, ponieważ nasz system popycha nas do określonego modelu życia. Ekonomia bez kultury sobie nie poradzi. Musimy mieć pewne wzorce. Natomiast te wzorce kulturowe, które są w dzisiejszym świecie, one nam pokazują model rodziny czteroosobowy z dwójką dzieci. Mamy system emerytalny oparty o przymusowe ubezpieczenia społeczne. Powinniśmy inwestować w ubezpieczenia, ale prywatne. Kiedy odkładam pieniądze i pieniądze zostają, bo wszystkich nie wydam, to przechodzą one na moje dzieci. W ten sposób powinniśmy inwestować i myśleć o przyszłości. Natomiast to, co nam proponuje świat i państwo, jest tego zupełnym przeciwieństwem. Mówiąc o etycznym inwestowaniu powinniśmy postawić sobie pytanie, ile państwa powinno być moim życiu. Uważam, że jest go zdecydowanie za dużo. Państwo powinno nam dać więcej wolności. W naszym kręgu cywilizacyjnym mówimy o tym, że rząd rządzi, daje nam wolność, ale to powinno być zupełnie inaczej. To ja wynajmuję rząd do tego, żeby pracował dla mnie. Jeżeli nie robi tego, co powinien robić, to go zwalniam. A takiej władzy nie mamy. Politycy się zachowują jak ci, którzy mają tą władzę i oni mi dają trochę wolności. A to powinno wyglądać zupełnie odwrotnie. To ja rezygnuję z mojej wolności, wynajmując rząd do tego, żebym mógł robić coś, czego ja sam nie potrafię lub uważam, że rząd zrobi to lepiej. W katolickiej nauce społecznej mamy zasadę pomocniczości, ale ona tu została odwrócona. Najczęściej jest tak, że rząd pozwala nam coś robić, a to powinno wyglądać odwrotnie, że my wynajmujemy rząd. Na poziomie rodziny powinniśmy robić jak najwięcej rzeczy.

Dalsze inwestycje, które przychodzą mi na myśl, to edukacja, szkoła. Powinniśmy inwestować w prywatną edukację. Niestety rząd nam na to nie pozwala, ściągając podatki na obowiązkową edukację państwową. I jeszcze przekonuje się nas, że ona jest lepsza niż prywatna. Ale nie ma nic lepszego niż własność prywatna, która potrafi nas najlepiej ochronić, nasz system wartości, naszą rodzinę. Jak powiedziałem na początku, kiedy człowiek nie posiada nic na własność, a idzie to w tym kierunku, bo system fiskalny pozbawia nas owoców naszej pracy, przestajemy odkrywać siebie jako swoją godność, jako osoba. Wtedy tracimy na tym bardzo dużo.